• دستمزد و پرداختى ها
• دستمزد نقدى و جنسى
• کار کنتراتى
• بن کالاها، حداقل دستمزد
• دستمزد و تورم

مصطفى صابر: بحث در مورد قانون کار جمهورى اسلامى را با پرداختن به مباحث مشخص مربوط به حقوق اقتصادى و رفاهى کارگران، مثل دستمزد، ساعت کار و غيره، ادامه ميدهيم. اينجا هر مبحث را در جزئيات و با دقت بيشتر بحث خواهيم کرد. از دستمزد شروع ميکنم. کلا يک مسالــه که شايد بهتر است اول راجع به آن صحبت کنيم اينست که در لايحه کار رژيم خود مزد تعريف خيلــى پيچيده اى پيدا کرده. در ماده ٣٣ صحبت از “حق الــسعى” ميشود که ظاهرا کل دريافتى هاى نقدى و جنسى کارگر را در بر ميگيرد. ماده ٣٤ مزد را بصورت مجموع وجوه نقدى و غير نقدى که در مقابل انجام کار پرداخت ميشود تعريف ميکند. جاهاى ديگر هم هست که از حقوق صحبت ميشود. بهرحال در بخشهاى ديگر صحبت بيشترى از حق الــسعى نميشود و تمام اقلام دريافتى کارگران زير تيتر مزدبحث ميشود. ميخواهم نظر شما را، رفيق ناصر جاويد، راجع به اين تقسيم بندى ها بدانم و کلا اينکه لايحه کار از اين تقسيم بندى چه هدفى را دنبال ميکند؟

ناصر جاويد: هدفى که تعقيب ميکند خيلــى روشن است. هدف اينست که همانطور که خود شما گفتيد بالاخره کسى سر درنياورد که دستمزد چيست و چه چيز را بايد گرفت و سر چه چيز بايد مبارزه کرد، گيجى ايجاد کردن و روشن تر از آن قطعه قطعه کردن دستمزد شيوه کاملا معمولــى است که کاملا به صرف کارفرما است. يک حداقل دستمزد بسيار ناچيزى ميگذارند که اگر قرار است خرج يک خانواده ٥ نفرى يا ٤ نفرى را بقول خودشان بدهد، خرج يک نفر را نميدهد و کارگر براى تامين هزينه زندگى اش مجبور ميشود به اضافه کارى، به بالا بردن شدت کار، به هزار جور رقابت با کارگر بغل دستى اش، با کارخانه مجاور، تا يک چيزى را بعنوان مزايا و قطعات پرداختى بگيرد تا بهر نحو اين دستمزد را برساند به آخر ماه و بتواند غذائى در سفره اش داشته باشد. کارگر را در يک مسابقه اى مياندازد که هيچوقت به انتها نميرسد. تکه تکه کردن دستمزد، شيوه خيلــى معمولــى بوده است. شايد اولــين شيوه اى است که هر سرمايه دار اهل دوز و کلــک به ذهنش ميرسد. همانطور که اشاره کرديد باز مسالــه فقط اين نيست که دستمزد قطعه قطعه ميشود و مزد داريم و حق الــسعى و دريافتى و غيره. خود شيوه پرداخت دستمزد هم در اين قانون اشکال مختلــف پيدا کرده که پشت هرکدام از اين کاسه ها نيم کاسه اى خوابيده است. مثل دستمزد ساعتى، کارمزد، کارمزد ساعتى ( که درست متوجه نشدم چيست)، و غيره. اين مسالــه که بالاخره دستمزد چيست و چگونه تعيين ميشود وچگونه پرداخت ميشود به يک بحث باز تبديل ميشود که هرقدر کارفرما خواست و تيغش بريد کارگر را به بدترين شرايط استثمار بياندازد و کمترين دستمزد را به او بدهد. اين منطق خيلــى روشن نحوه فرمولــه کردن دستمزد در قانون جمهورى اسلامى است.

مصطفى صابر: شايد بتوانم سوالــى که کردم را اينطور بيان کنم. کلا دو تفکيک کلــى را ميشود در برخورد قانون کار جمهورى اسلامى به دستمزد ديد. يکى دستمزد نقدى و يکى دستمزد جنسى. راجع به دستمزد جنسى بعدا سوال خواهم کرد، اما در مورد تقسيم دستمزد نقدى کارگر بصورت مثلا سود ويژه، پاداش افزايش توليد، و نظاير اينها الان ميخواهم بيشتر صحبت کنيد. طبعا ما هردو شکل اين تقسيمات را محکوم ميکنيم. منتها ابتدا در مورد دستمزد نقدى صحبت کنيد و اينکه هدف سرمايه دار از اين تقسيم کردن دستمزد چيست.

حميد تقوايى: من فکر ميکنم علاوه بر نکته اى که ناصر جاويد گفت و خودتان هم اشاره کرديد که اين مسالــه دستمزد را پر ابهام و پيچيده ميکند، اين نحوه نوشتن مواد مربوط به دستمزد يک خاصيت ويژه اى براى رژيم دارد. و آن اينست که در اين ماده هاى زير تيتر حق الــسعى وقتى نگاه کنيد، ميبينيد در مورد دريافتى و حقوق کارگران و اينکه چگونه پرداخت ميشود هيچ چيز گفته نشده. يعنى اصلا معلــوم نيست که مزايا چطور به کارگر پرداخت ميشود. طبق چه ضوابطى. اينجا ماده ٣٥ ميگويد “مزد ثابت عبارت است از مجموع مزد بعلاوه مزاياى ثابت پرداختى”. بعد در تبصره ها و مواد ديگر همه جا ميگويد مزد بايد در فواصل زمانى مرتب داده شود، چنانچه ساعتى باشد مزد بايد بصورت روزانه يا ساعتى تعيين شده باشد، در صورتيکه بر اساس قرارداد يا عرف کارگاه پرداخت مزد بصورت ماهانه باشد بايد فلان شود و غيره. منظورم اينست که همه جا راجع به “مزد” صحبت ميکند. “مزد ثابت” که همين مزد بعلاوه مزايا بود کلا غايب است. فقط يکجا اشاره ميکند و اين را به طرح طبقه بندى مشاغل احالــه ميدهد. که اين جزء همان شگردهايى است که رفقا قبلا هم اشاره کردند، منوط کردن مسالــه به يک طرح ديگر که آن هنوز معلــوم نيست که اصلا چطور ميخواهد نوشته بشود و توسط کدام مراجع. من فکر ميکنم يک مورد استفاده از تکه تکه کردن دستمزد، که همانطور که ناصر جاويد اشاره کرد کلا براى کنار گذاشتن بخشهايى از مزد کارگران است، اينست که همينجا در اين قانون به روشنى ميبينيم که مزايا کلا ناپديد ميشود و باقى بندها ديگر صرفا راجع به مزد صحبت ميکنند.

شهلا دانشفر: ببينيد، کارگر در برابر کارش مزد ميگيرد. اين تعريفى که اين قانون کار از مزد کرده و آن را تحت عنوان کلــى دريافتى آورده، و همانطور که رفقا گفتند يک سياست هميشگى سرمايه دار است که دستمزد را تکه تکه ميکند، اين رابطه معين را هم مخدوش ميکند. يعنى در وهله اول اين رابطه که مزد دارد در برابر کار پرداخت ميشود مخدوش ميشود. اين به مبارزه بر سر افزايش مستقيم دستمزدها لطمه جدى وارد ميکند. نحوه پرداحت مزايا همانطور که اينجا گفته شد ابدا روشن نشده است. مثلا در يک جا ميگويد مزد بصورت نقدى به کارگر پرداخت ميشود و منظورش حداقل مزد است. مزدغير نقدى که به کارگر پرداخت ميشود را جزء دريافتى هاى کارگر قرار ميدهد و همانجا عملا پرداخت بخشهاى ديگر مزد را دارد به شرايط ديگرى احالــه ميدهد که خودش تعريف ميکند. اين يعنى ربط دادن بخشهايى از دستمزد به عواملــى غير از کار، مثل حق بهره ورى و پاداش افزايش تولــيد، مثل حق عائلــه مندى، حق مسکن، که معلــوم نيست با چه شرايطى و چطور ميخواهد به کارگر پرداخت بشود. فقط تکه حداقل مزد معلوم است. آنچه که روشن است اينست که بايد فاصله بين دستمزد و دريافتى ها هرچه کمتر بشود و دستمزدها يک کاسه بشود. همانطور که ما هميشه گفته ايم ما مخالــف هرنوع تکه تکه کردن دستمزدها هستيم. دستمزدها بايد بصورت نقدى پرداخت بشود. اينها ناروشن است و همانطور که گفته شد يک گيجى در اين مبارزه براى کارگر ايجاد ميکند.

مصطفى صابر: منصور حکمت شما ضمن صحبت اين سوال را هم جواب بدهيد که اگر بهرحال کارگر نتواند يک مزد حداقل کافى تعيين بکند يک مزد پايه کافى براى رشته هاى مختلــف، آيا گرفتن اين مزاياى مختلــف بهرحال به نفعش نيست؟

منصور حکمت: روشن است که کارگران بايد با هرنوع تقسيم مزد به بخشهاى مختلــف که اسامى مختلــف داشته باشند مخالــفت کنند. همه اين را گفتند منتها بگذاريد يکبار ديگر هم من بگويم. ببينيد علــت اينکه طرف ميايد و روى يک پديده يکپارچه اى را خط مياندازد و بخشهايى از آن را اره ميکند، اينست که ميخواهد روزى آن را از همانجاها بشکند. با اينکارش دارد انعطاف پذيرى ميدهد به آن چيز يک تکه و يک پارچه. کارگر “در اشکال مختلف” کار نميکند. بالاخره صبح به کارخانه ميرود و آن ساعتهايى که ايشان فرموده کار ميکند و بيرون ميايد. يک کار يکپارچه انجام ميدهد.ولى او پولــى را که بايد در ازاء اين کار يکپارچه به کارگر بدهد را دارد از يک جاهائيش تيغ تيغ ميکند و روى هر بخش يک اسم هم ميگذارد، مزد، مزد مبنا، مزايا، حق عائلــه مندى و غيره و غيره، براى اينکه برنامه دارد اين بخشها را بموقع از اينجاها بشکند. شکل شکستنش هم اين است که ميتواند بگويد مزدت را بالا بردم اما آن بخش ديگر پائين آمد. و وقتى کل اش را نگاه ميکنيد ميبينيد در مجموع پول کارگر کم شده. با اين کار کارفرما انعطاف پذيرى ميدهد به پرداخت دستمزد از طرف خودش. مرجع پرداخت کننده را آنقدر متنوع ميکند که کارگر بايد با چندين طرف حساب، مثل اژدهاى هفت سر، روبرو بشود. مزد پايه را بايد کارفرما بدهد. آن بخش ديگر را فلان مرجع “آخر سال” حساب ميکند و ميدهد. (يعنى من نميتوانم وسط سال داد بزنم که پولــم را بدهيد). بخش ديگرى را “اگر” فلان اتفاق بيافتد ميپردازند. يعنى اگر به حساب خودش سود فلان قدر بالا رفته باشد ميدهد. بخش ديگر را “اگر” من رفتار خاصى در کارخانه داشته باشم ميدهد. حق مسلــم کارگر را که روز سر کار رفته وشب برگشته خانه اش و يک محصول معلــوم و يک تکه اى تولــيد کرده (بالاخره کار او خودش را در يک تعداد يخچال و تلــويزيون و وغيره نشان ميدهد)، تيغ تيغ کرده و ميخواهد بعدا سرش بازى دربياورد. از طرف ديگر منافع کارگران را متنوع ميکند. يک کارگر يک بخش کمتر شامل حالــش ميشود و انگيزه کمترى در مبارزه بر سر آن بخش دستمزد پيدا ميکند و يکى بيشتر. ميتواند اينطور کارگران را با هم مقابل قرار بدهد. اساس اين سياست تفرقه است. من ميگويم آقاجان، اگر ريگى به کفشت نيست، برايت کار کرده ام مزدم را درست بده ديگر. اين محاسبات ديگر از کجا آمده؟ بنظر من تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و متنوع کردن محيط مبارزاتى کارگر يک هدف مهم اين کار است. کارگر بايد در چندين جبهه شمشير بزند براى اينکه مزد پايه اش را که ميبايست همان روز اول طبق قرارداد به او ميدادند از اينها بگيرد. بنابراين بنظر من کارگران بايد پافشارى بکنند که هرچه کارفرما قرار است بصورت پرداختى هاى مختلــف بدهد يکپارچه و تحت نام واحد مزد بدهد. و اگر قرار است طبقه بندى در دستمزدها باشد بايد بر مبناى فاکتورهاى روشن و موجهى، مثل سختى کار، اين طبقه بندى صورت بگيرد. تکه کردن دستمزد را بايد به عنوان يک اقدام ضد کارگرى محکوم کرد.

منتها شما ميپرسيد اگر مزد پايه کم باشد بالاخره اين تکه ها را بايد گرفت. منهم ميگويم اگر مزدها را تکه تکه کردند و بما تحميل کردند خوب معلــوم است که ما بايد به طرق مختلــف سعى کنيم اين بخشها را بگيريم. اما نگاه کنيد ببينيد همين چه دردسرهائى در جنبش کارگرى ايجاد ميکند. از مبارزه براى دستمزد که فارغ ميشويد مى افتيد در مبارزه براى سود ويژه. از اينکه فارغ ميشويد نوبت پاداش افزايش تولــيد ميشود. بعد مبارزه سر بن شروع ميشود. بطرق مختلــف در تمام طول سال مشغول جنگ و جدال هستيد و تازه اسمش اينست که مزد شما را آخر ماه پرداخت کرده اند! در حالــى که در يکسال هم هنوز مزدت را نپرداخته اند. سر تک تک اينها بايد کلــنجار رفت. بالاخره من کارگر با کارفرما قرارداد بسته ام يا نبسته ام؟ اگر آرى، که آنوقت مزد اين کارى که من ميکنم را درست پرداخت کن ديگر. تمام بحث ما در مورد قانون کار نهايتا به اين برميگردد که کارگر اگر در اصل مسالــه باخته باشد ديگر در هزارو يک مورد سرش را کلاه ميگذارند. همه بحث سر نباختن در اصل مسالــه است. بديهى است که اگر کارگر نتوانسته باشد در اصل دستمزد زندگى خود را تامين کند آنوقت هر فرد کارگر خود را موظف ميداند که براى امرار معاش خودش و خانواده اش دنبال هر بخش دستمزدش که اينطور پخش و پلا کرده اند برود و آن را بگيرد. من اين را ابدا رد نميکنم. فقط ميگويم بايد براى شرايطى مبارزه کرد که اين حالــت گريبانگير ما نباشد.

ايرج آذرين: در ادامه همين صحبت ها ميخواستم نکته اى را بگويم. در ماده ٢ همين قانون، يعنى در همان فصل اول، لــغتى را مطرح ميکند به اسم “حق الــسعى”. زير فصل سوم که مبحث دستمزد را در حقيقت شروع ميکند، يعنى ماده ٣٣، ميگويد که کلــيه “دريافتى هاى کارگر” و غيره و غيره را حق الــسعى “مينامند”. معلــوم نيست چه کسى “مينامد”! شايد در فيضيه قم “بنامند”، اما هيچ جاى ديگر حق الــسعى نمينامند. از همين جا شروع ميشود. رفقا اشاره کردند که بالاخره کارفرما به کارگر جايزه که نميدهد، بابت کارش دارد پول ميدهد. اسم اين مزد است. تمام آن مجموعه اى که در قبال کار به کارگر پرداخته ميشود اسمش مزد است. رفقا به تفصيل توضيح دادند که چرا اسامى مختلــف روى مزد ميگذارد و به کار مرتبطش نميکند. چون وقتى بتواند به کار مرتبطش نکند، ميتواند به افزايش تولــيد مرتبطش کند، به سود بردنش مرتبطش کند، به دورى محل سکونت کارگر، به اينکه مثلا “بچه ات مگر چقدر ميوه ميخواهد که ميخواهى حق اولادت بالا برود.” اين نميشود. بايد در مقابل کار به کارگر پول بدهند.دستمزدى که امروز کارگر ميگيرد، همين حداقل دستمزدى که تعريف کرده اند، به اعتراف همين نويسندگان قانون کار و کمالــى و سردمداران رژيم و شوراهاى اسلامى و غيره حدود يک هفتم مزدى است که کارگر بايد بگيرد. يعنى آن صد تومانى که تصويب کرده اند از سال ٦٩ بدهند، ميبايست هفتصد تومان باشد. خود کمالــى آنموقع گفته بود٤٠٠ تومان که صداى حزب کمونيست با محاسبه تورم و فاکتورهاى ديگر نشان داد که با همان حساب بايد امروز هفتصد تومان باشد. اين هنوز با محاسبه خود آنها کفاف خرج کارگر را نميدهد. و حالا دارند اينجا و آنجا به اسمهاى ديگر پولــى ميدهند….

مصطفى صابر: منظور از هفتصد تومان هزينه متوسط خانوار است، اينطور نيست؟

ايرج آذرين: بلــه منظور آن مقدارى است که بايد به من که در اين جامعه کار ميکنم،و بايد بالاخره در اين جامعه زندگى کنم، پرداخت بشود. اين مبلغ، که با محاسبات خودشان هم گفتم بسيار بيش از مزد امروز است، بالاخره دارد در مقابل کار پرداخت ميشود. اين “حق الــسعى” آدم را ياد همان “کار پذير” پيش نويس اول مياندازد و ته مانده همان چيزهاست. بايد حذف بشود. بودن اين لــغات همانقدر بار مخرب دارد. بهرحال خلاصه حرف من اينست که مزد بايد در قانون کار بروشنى تعريف بشود. بايد گفته شود که در مقابل کار کارگر مزد پرداخت ميشود. اين پرداخت نه ربطى به سود دارد و نه به افزايش تولــيد و هرچه. و مجموع تمام آن دريافتى هاى امروز بايد بعنوان مزد و در ازاء کار کارگر پرداخت بشود. اين بايد در متن به روشنى گفته بشود. اينجا گفته کلــيه در يافتى ها اعم از فلان و فلان را حق الــ-سعى مينامند. من ميگويم کارگر در ازاء اينکه قدرت کار کردن خود را در اختيار کارفرما قرار ميدهد،هرچه را که دريافت ميکند اسمش مزد است. بحث من بسادگى اين است. بايد معلوم باشد که کارگر هرچه را دريافت ميکند بخاطر اين است که کارگر است و کار کرده.

منصور حکمت: ببينيد اينجا خودش در ماده ٣٤ مزد را به “انجام کار” مربوط ميکند. اما حق السعى انگار مجموعه منت هائى است که کارفرما گردن کارگر گذاشته است. بحث ما روشن است. آقاجان هرچه پرداخت ميکنيد را داريد در برابر انجام کار پرداخت ميکنيد. منتى گردن ما نميگذاريد. يعنى آن “حق السعى” در مقابل انجام کار است. پس لــطفا اسم کل اينها را بگذاريد مزد. تکه تکه اش نکنيد.

رضا مقدم: کارگر صبح از خواب بلند ميشود، سوار سرويس ميشود و ميرود سر کار. يک موقعى هم سوت ميزنند مى گويند کار تمام شد و او برميگردد خانه اش. بابت اين مدتى که در کارخانه هست بايد به او مزد بپردازند. اينکه دستگاه خراب است، مواد اولــيه نيست، سود کارخانه پائين است و غيره نبايد به هيچ بخشى از دستمزد مربوط بشود.

کارگر بابت آن وقتى که در کارخانه به انضمام اياب و ذهاب صرف ميکند بايد مزد دريافت کند. اينجا اينطور نيست. مزدى تعيين کرده اند، که بعدا خواهم گفت چقدر کم است، و تمام دريافتى ها را به “انگيزه” کارگر مربوط کرده اند. خود تبصره ٣ ماده ٣٥ که مزد را تعريف ميکند ميگويد “مزاياى رفاهى و انگيزه اى” از قبيل کمک هزينه مسکن و غيره. يعنى همه اينها به انگيزه کارگر ربط دارد که از نظر کارفرما يعنى اشتياقش براى کار بيشتر و تولــيد ثروت بيشتر براى آنها. انضباط کار را رعايت کند، سر ساعت بيايد و برود، و غيره. همانطور که رفقاى ديگر گفتند فلسفه و مبناى اين تقسيمات ايجاد تفرقه است. کمک عائلــه مندى، کارگر مجرد که مشمول اين نميشود. يا پاداش افزايش توليد که مربوط به سود و زيان کارخانه است. بالا بردن سود و فراهم آوردن شرايط سودآورى ربطى به کارگر ندارد. مانند همين الان که کارخانه ها مشکل ارزى دارند و نميتوانند مواد اولــيه وارد کنند و لذا تولــيد پائين است. اين ربطى به کارگران ندارد. کارگر همان ساعت را در کارخانه دارد وقت صرف ميکند و همه مزدش را، که بنظر من بايد بتواند يک زندگى متعارف را تامين کند، بايد دريافت کند.

مصطفى صابر: طرح قانون کار جمهورى اسلامى خانواده ٥ نفره را مبناى تعيين حداقل دستمزد قرار داده است. که خانواده ٥ نفره را کارگران از مدتها پيش مطرح ميکردند و ما هم در برنامه مان همين را گفته ايم. که رضا مقدم الــبته در صحبتهاى قبلــى بحث خانواده شش نفره را مطرح کرد. ناصر جاويد، سوال اصلــى بنظر من مسالــه سطح زندگى و رفاه خانواده کارگرى است. بنظر شما چه فاکتورهائى در محاسبه هزينه يک خانواده کارگرى بايد محسوب بشود. کلا نظرتان در باره اين که خانواده ٥ نفرى در قانون کار جمهورى اسلامى آمده است چيست؟

ناصر جاويد: قبل از پرداختن بــه سوال شمــا اجازه بدهيد يک توضيحى بدهم. راستش من علــى الــعموم طرفدار تعيين دستمزد بــر مبناى خانواده نيستم. اگر يک قانون تامين اجتماعى وجود داشته باشد که در آن زن همان حقــوقــى را در اشتغال داشته باشد که مرد دارد، و وقتى خود را بــه اداره کار معرفى ميکند اتوماتيک شروع ميکنــد بــه گرفتن بيمه بيکارى، کودک بطور مجزا حقوق خود را ميگيرد، و خلاصــه سيستم تامين اجتماعى به وجود آورده باشيد که خود بخود زن و کودک را بــرده مرد نکند، ديگر هيچ لازم نيست مبناى تعيين دستمزد خانواده باشد. ميتواند مبناى دستمزد فرد کارگر باشد. مشروط بر اينکه زن تامين باشد، کودک تامين باشد، مهد کودک وجود داشته باشد و تمام اقلامى که ميشود زير چتر قانون تامين اجتماعى از آنها صحبت کــرد موجود باشد. وقتى ما داريم از تعيين دستمزد بر مبناى خانواده صحبت ميکنيم بنظر من هنوزداريم از يک سطح عقب افتاده و عقب مانده که بــه ما تحميل شده است حرکت ميکنيم. حال در اين شرايط و در غياب چنين سيستم تامين اجتماعى چــه خانواده اى بايد مبناى تعيين دستمزد باشــد، اين خيلــى روشن است. آمار رسمــى مملــکت ميگويد که خانواده چند نفر است و خانواده کارگرى تعدادشان چقدر است. فکر کنم رفيق رضا مقدم قبلا گفت که امروز خانواده بطور متوسط در ايران حدود شش نفر است. خوب بايد مبناى تعيين حداقل دستمزد رسمى خانواده شش نفرى باشد. اما سطح رفاه اين خانواده چگونه بايد حساب بشود، اين را اگر کنار کارگر بايستيد يک طور ميگويد و اگــر کنار کارفرما بايستيد طــور ديگر. مساله اينست که چــه کســى اين را تعيين ميکند. کارفرما قبول ندارد که کارگر انسان است و همه چيزهايى که خود او دارد اين هم بايد داشته باشد و ميتواند داشته باشد. اگــر او ميتواند بچه اش را ســه ماه تعطيل براى تفريح به اروپا و جاى ديگر بفرستد کارگر هم بايد اين امکان را داشته باشد. بهرحال در تعيين دستمزد مسالــه رفاه، مسالــه آسايش، فراغت و غيــره علاوه بر نان و غذايى که صرف ميشود و لــباسى که پوشيده ميشود و امکان دسترسى بــه خيلــى از مواهب اجتماعى مسالــه خيلــى مهمــى است. بنظــر من اين تعريف منطقــى از رفاه را هيچکس نميتواند جز خود کارگر بدهد. اين بحث جدى ترى را در مبحث تعيين دستمزد پيش مياورد و آن اينست که مرجع تعيين دستمزد کيست. من در بحث دستمزد بــه اين مسالــه اهميت خيلــى بيشترى ميدهم تا اينکه مبناى تعيين دستمزد چيست. سوال اصلــى اينست که مرجع تعيين دستمزد کيست. اگر مرجع نماينده هاى مستقيم و منتخب کارگران باشند، خودشان ميدانند که کارگر در جامعه چه ميخواهد و چه بايد بگيرد و ميزان دستمزد را درست تعيين ميکنند. اگر کارفرما باشد قطعا روايت خودش را ميگويد.

مصطفى صابر: بحثتان در مورد اينکه خانواده را مبناى تعيين دستمزد بگذاريم يا نه فکر ميکنم در صحبتى که راجع به قانون کار و بيمه هاى اجتماعى داشته باشيم بشود با تفصيل بيشترى صحبت کرد. اما اينطور که پيداست تا اينجا هم ناصر جاويد و هم رضا مقدم خواهان تعيين دستمزد بر مبناى خانواده ٦ نفرى هستند. منصور حکمت نظر شما چيست؟

منصور حکمت: اگر بخواهيم اينطور حساب کنيم که تعداد اعضاى خانواده را زياد کنيم تا در نتيجه مزد کارگر بيشتر بشود، خوب اين راهى است. اما بنظر من ممکن است مقياس خانواده شش نفره باشد، اما در عين حال بخش معينى از خانواده ها دو شاغل دارند. هر خانواده اى فقط با يک شاغل طرف نيست. يا مثلا خانواده ممکن است شش نفره باشد اما پدر خانواده دارد حقوق بازنشستگى ميگيرد. خانواده را فقط پدر و مادر و فرزندان در نظر نگيريد، پدر بزرگ و مادر بزرگ هم بخصوص در جامعه ايران با خانواده پسر يا دخترشان زندگى ميکنند. بنظر من رفتن براى کسب رفاه کارگران از اين زاويه که اهل و عيال کارگر زياد است چندان راه درستى نيست. بايد اينجا عدد معقولــى را گفت و بحث را از جاى ديگرى دنبال کرد. من روى ٥ نفرى يا ٦ نفرى نظر نميدهم و آمارهايى را هم که رفيق رضا ميگويد مطالــعه نکرده ام. ولى فکر ميکنم هنوز ميشود به فرمول خانواده ٥ نفرى چسبيد چون ايراد خاصى در اين نميبينم.

در مورد اين صحبت ناصر جاويد که مبنا نبايد خانواده باشد، در کل به يک معنى اين حرف درست است. اما بهرحال در اين جامعه مقدارى از وسائل زندگى بشکل خانوادگى مصرف ميشود. مثلا شما نميتوانيد در هزينه اى که در يک جامعه فرضى قرار است دولــت براى هر کودک بپردازد هزينه مسکن اش را حساب کنيد. هزينه مسکن مادر و پدر را هم جداگانه حساب کنيد. شما بالاخره بايد اين را بگوئيد که خانواده کارگر با طول و عرض معين خانه چند اطاقه دارند. و هزينه خانه اى با اين اندازه را بايد در مخارج کارگر محسوب کنيد. يا وسيله نقليه و غيره. بهرحال مادام که خانواده هست بودجه خانوار يک پديده واقعى است و يک جائى اين بايد خود را در محاسبه دستمزد نشان بدهد. هرچند که گفتم با جهت عمومى بحث ناصر جاويد موافقم که جامعه بايد به سمتى برود که انسانها از همان بدو تولــد بصورت مستقل و داراى حقوق محسوب بشوند و کسى به اين معنى امروز نان آور کس ديگرى نباشد و هرکس به صرف اين که يک انسان است و در اين جامعه به دنيا آمده است تامين باشد و تمام مخارجش پرداخت بشود. در مورد سطح رفاه ميپرسيد، ناصر جاويد گفت بايد کارگران خودشان تعيين کنند. اين کاملا درست است و ملاحظه اصلــى هم همين است. اما بالاخره کارگران بايد عملا تعيين کنند

ديگر. خود را در موقعيت کارگرى بگذاريد که الان اين حق را گرفته که خودش بايد تعيين کند و ميخواهد امروز اين سطح را تعيين کند و به اين عنوان بايد چيزى بگوئيم. راستش بنظر من جامعه عادت کرده است که کارگر “بخش محروم” جامعه باشد و هر بورژوايى که سر کار ميايد بر منبر بگويد که اين “بخش محروم” بايد چه بشود و چه نشود. من ميپرسم اصلا چرا کارگر بخش ثروتمند جامعه نيست و کارفرما بخش محروم؟ چرا آنهايى که کار جدى اى نميکنند و اموالــشان را داده اند که از آن استفاده تولــيدى بشود آنهائى نيستند که جنوب شهر زندگى ميکنند و دستشان به استخر شنا نميرسد، و آنهائى که کار ميکنند اينطورند؟ علــت اينست که توزيع ثروت هم دست آنهاست. توزيع در کنترل همان است که تولــيد را در اختيار دارد. در نتيجه اکثريت عظيم محروم است و اقلــيت ناچيزى مصرف ميکند و ظاهرا سطح متعارف و استاندارد زندگى سطح همان اکثريت محروم است. من ميگويم اگر در دنيا، و بنظر من شاخص دنياست و سطح زندگى يک خانواده “خوشبخت و مرفه” در همان کشور، مردم دارند تلــويزيون نگاه ميکنند، کارگر بايد تلــويزيون داشته باشد. اگر تلــويزيون رنگى آمده مال کارگر هم بايد رنگى باشد. اگر يخچال براى نگهدارى مواد غذائى در حيطه مصرف بشر امروز هست بايد آنها را کارگر داشته باشد. ممکن است کشورى بگويد ما خيلــى فقيريم، تولــيد سرانه مان خيلــى پائين است و غيره، که اين را ميشود رفت و تحقيق کرد و ديد و طبعا در همان کشور هم باز کارگر بايد بالاترين نرم زندگى ممکن را داشته باشد. اما در کشورى مانند ايران مردم يخچال دارند، تلــويزيون دارند، ماشين دارند و حتى در اين جمهورى اسلامى هم عده اى خيلــى بيشتر از اينها دارند و برق و آب و مسکن مناسب هم هست و معلــوم ميشود ميشود داشت. من ميگويم همه اينها بايد درحيطه مصرف کارگران باشد. بنظر من کارگر نبايد ذهنيت کسى را که قرار است قشر فرودست و محروم جامعه را تشکيل بدهد به خود بپذيرد. کارگر وقتى مطالــبه رفاهى خود را مطرح ميکند بايد اين مطالــبه واقعا مطالــبه رفاهى باشد. فرزندان کارگران بايد مثل هر کودک ديگرى تا دوره دانشگاه امکان تحصيل و آموزش داشته باشند. بهداشت کارگر بايد تضمين شده باشد و بهترين وسائل پزشکى و بهترين امکانات پيشگيرى و تشخيص برايش وجود داشته باشد. محيطش سالــم باشد، در خانه اش رفاه داشته باشد. يعنى همانطور که يک انسان متمدن در قرن بيستم انتظار دارد زندگى کند همانطور زندگى کند. به اين معنى به همان صحبت چند وقت قبل بر ميگردم که گفته شد در تورم قيمت چه کالاهائى بايد بعنوان کالاهاى مصرفى کارگران محاسبه شود. بنظر من اين بحث يک گيرى دارد. اگر شما يک شوراى کارگرى را موظف کنيد که برود و اقلام “مورد استفاده کارگران” را محاسبه کند، احيانا سراغ اتوموبيل نميرود. بنظر من بايد اين را هم حساب کند. هنوز من مدرکى دال بر اين که قيمت اتوموبيل کمتر از نخود لــوبيا بالا ميرود و گنجاندن نرخ تورم آن در محاسبه افزايش هزينه زندگى کارگر به ضرر کارگر تمام ميشود نديده ام. در مجموع قيمت کالاها ربط جدى بهم دارند.نوسانات اينها در حدود ثغور معينى است. ممکن است کالاهاى وارداتى به نسبت تولــيدات داخلــى نرخ تورم متفاوتى داشته باشند، اما بهرحال اينها برهم تاثير ميگذارند و حدود نوساناتشان بهم نزديک ميشود. منظورم اينست که تفکيک کالاهاى مصرفى به کالاهاى مصرفى کارگران و ساير کالاها اين ضرر را دارد که تصوير محروميت کارگر از مجموعه محصولات مصرفى را ابقاء ميکند بدون آنکه لــزوما چيزى در محاسبه تورم به نفع کارگر در بر داشته باشد. در محاسبه مخارج خانواده بايد نهايت رفاهى را که عقل سلــيم در آن جامعه معين براى آحاد آن جامعه مقدور ميداند منظور شده باشد. اگر بيايند و بگويند آخر اينطور نميشود چون ما بعد از اينکه خرج ارتشمان را داديم و خرج ساواک را داديم و به جنبش حزب الله در لــبنان کمک کرديم و مخارج لــفت و لــيس روحانيت را تامين کرديم و سود خودمان را برداشتيم اينقدر ميماند، جواب من کارگر بايد اين باشد که آن هزينه ها را ندهيد. من که نگفتم اين خرجها را بکنيد. اينقدر درآمد کشور است که حاصل کارى است که من ميکنم. اين را بگذاريد وسط. شايد يک شاخص اين باشد: وضع زندگى کارگر بايد طورى باشد که اگر کارفرما را مجبور کردند برود مثل کارگر زندگى کند از نظر رفاهى برايش على الــسويه باشد.

شهلا دانشفر: من با صحبتى که ناصر جاويد در مورد مسالــه خانواده و ربط آن به تامين اجتماعى کرد موافقم. منتها توضيحاتى را هم که منصور حکمت داد درست ميدانم و چند نکته در همين رابطه ميگويم. در هرحال خود بودجه خانواده جائى در محاسبه دستمزدها دارد. در خيلــى از کشورهاى جهان ميبينيم که پولــى بابت حقوق براى بچه در نظر گرفته ميشود و يا حق مسکن براى بچه پرداخت ميشود و به اين ترتيب بخشى از حق مسکن خانواده بصورت حق بچه پرداخت ميشود که بعد از جدائى از خانواده موقعيت فرزندان بى ثبات نشود. اين را همانطور که شما هم گفتيد بايد در بحث مربوط به ربط قانون کار و تامين اجتماعى بيشتر در اين مورد صحبت کرد. در مورد بحث تعداد اعضاى خانواده، رضا مقدم درست ميگويد. الان آمار تعداد متوسط خانواده را ٦ نفره نشان ميدهد. اما من ميگويم حتى اگر همين خانواده ٥ نفره را که اينجا مطرح ميشود بخواهيد مبنا قرار بدهيد بايد اين سوال را بپرسيد که چه کسى و با چه معيارهائى سطح زندگى اين خانواده را بايد تعيين کند. هميشه وقتى صحبت از حق کارگر ميشود کارگر آن موجود فرودست در جامعه در نظر گرفته ميشود که با حــداقل امکانات بايد فقط بتواند زنده بماند. همين الان هم ادعاى خود رژيم که حداقل دستمزد صد تومان درروز را تصويب کرده است اينست که اين بر مبناى خانواده ٥ نفره و نرخ تورم تعيين شده است. بحثهاى شوراهاى اسلامى را که ميخوانيد تاکيد و تبلــيغ روى همين است. آن امکانات عمومى که جامعه از آن برخوردار است بهرحال بايد در مبناى دستمزد بر اساس نيازهاى خانواده جائى داشته باشد. مثلا خوراک مناسب، پوشاک مناسب، مسکن مناسب، بهداشت مناسب و مجموعه امکاناتى که در اختيار جامعه هست بايد در اختيار کارگر قرار بگيرد.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در بحث تعيين دستمزد و حداقل دستمزد وجود دارد و قبلا هم چند بار به آن اشاره شد. اينست که دستمزد بر مبناى تورمى که از طرف بانک مرکزى اعلام ميشود سالــيانه توسط شورايعالــى کار تعيين ميشود. خود ما هم در برنامه مان از افزايش دستمزد به تناسب تورم صحبت ميکنيم. اينجا اين سوال هست که اين نرخ تورم را چه کسى تعيين ميکند؟ آيا نرخ اعلام شده بانک مرکزى قبول است يا اگر نيست مرجع تعيين تورم کدامست؟

رضا مقدم: اگر جامعه نرمالــى از نظر وضع اقتصادى و سياسى وجود داشت، بنظر من درست بود. بانک مرکزى اش هم هيچ مرضى نداشت که کمتر بگويد. ولــى الان در ايران چندين بازار وجود دارد و بخشى از کالاهاى مورد احتياج جامعه را از طريق کوپن و با قيمت دولــتى توزيع ميکنند، و بقيه کالاها را کارگر بايد برود بيرون با قيمت هاى بسيار گران، چندين برابر، بدست بياورد. اين بازار در تعيين نرخ تورم توسط بانک مرکزى نقشى ندارد. بطور مثال اگر کارگر بخواهد يک بسته سيگار در هفته بيشتر از آن جيره اى که برايش تعيين کرده اند و بايد برود در صف بايستد و بگيرد، بکشد بايد دستمزد يک روزش را بدهد. يک بسته سيگار وينستون صد تومان است. اينجاست که تورم ٢٣ درصدى هيچ سنديت و ارزشى ندارد. چون جامعه حالــت نرمالى ندارد که مثلا همه بروند و بتوانند هرچه ميخواهند روغن و شکر و سيگار و غيره بخرند. کافيست شما نذرشلــه زرد داشته باشيد تا بيچاره بشويد! شکرت نميرسد و در بازار آزاد شکر خريدن يعنى حقوق دوماه را دادن. با توجه به حالت ويژه اى که جامعه ايران دارد و خريد و فروش کالاها در چند بازار و به چند قيمت، ميگويم نرخ تورم اعلام شده بانک مرکزى نميتواند مبنا باشد.

ناصر جاويد: ببينيد آنچه اينجا گفته شده اينست که “حداقل دستمزد کارگران باتوجه به در صد تورمى که بانک مرکزى اعلام ميکند…”. “باتوجه” يعنى چه؟! يعنى چطور توجه ميکنند؟ مبنا اين نرخ است؟ همان مقدار را حساب ميکنند؟ در واقع اين هيچ چيز را نميگويد. يکى دوسال قبل نميدانم بادبان بود يا چه کسى که گفته بود “بنا به نرخ تورم” دستمزد بايد ٤٠٠ تومان بشود اما “با توجه” به آن ما ميگذاريم ٧٠ تومان! اين “توجه” خيلى بحث برميدارد. اما در مورد مسالــه رابطه تورم با دستمزد بنظر من يک بحث ديگر هم وجود دارد. دستمزد بايد به تناسب تورم در شرايط عادى خودبخود ترميم بشود. ميشود گفت هر سه ماه يکبار دستمزد بايد ترميم بشود. بنظر من ترميم حداقل دستمزد يک جزء اساسى اين است. اين بايد اتوماتيک باشد. اما فراتر ازاين، تصميم درمورد حداقل دستمزد يعنى اينکه جامعه در هرمقطع از زندگى خودش چه انتظارى دارد. تا ديروز مثلا وسيلــه پخش موسيقى نبود و در هيچ خانه اى هم پيدا نميشد و جزء وسائل تفريح همه نبود. حالا امروز اين وسيلــه آمده است. اين ميرود روى مخارج زندگى. يکبار ديگر بايد در هزينه زندگى تجديد نظر کرد. انتظار اجتماعى که بالا ميرود، نيازهاى تازه اى که بوجود ميايد، وسائل تازه اى که بايد از آنها برخوردار بود اينست که ايجاب ميکند که حداقل دستمزد سال به سال تفاوت کند وافزايش يابد. ترميم دستمزد به تناسب تورم بايد يک امر خيلــى اتوماتيک باشد. تصميم در مورد اين نکات ديگر است که بايد مورد توجه قرار بگيرد.

ايرج آذرين: بعضى نکاتى که ميخواستم بگويم را ناصر جاويد گفت. ببينيد مسالــه اينست که وقتى تورم در جامعه وجود داشته باشد، که الان يک وجه ثابت همه جوامع سرمايه دارى است، در حقيقت مزدهاى واقعى دارد دائما سقوط ميکند. قدرت خريد همان دستمزد دارد پائين ميايد. افزايش به تناسب تورم هنوز بر سر ترميم مزد قبلــى است.مزدى را که رويش توافق کرده بوديم تورم دارد واقعا کاهش ميدهد و اين بايد ترميم بشود. اينجا هم اگر دقت کنيد فقط در قبال حداقل دستمزد دارد راجع به تورم صحبت ميشود. باقى دستمزدها چطور؟ راجع به اينها چيزى در اين قانون گفته نشده است. مطالــبه ما در رابطه با تورم همانى است که ناصر جاويد گفت. يعنى دستمزدها بايد متناسب با تورم ترميم بشوند.

راجع به الــگوى مصرف اينجا صحبت شد. که با توجه به خانواده چند نفرى بايد تعيين بشود. سوال اينست که الــگوى مصرف خانواده کارگرى چيست؟ اينجا در اين مورد مفصلا صحبت شد. اينها تصويرى از الــگوى مصرف کارگر دارند. وقتى ميگويد بايد خانواده ٥ نفرى را “تامين نمايد” منظور اينست که فقط زنده نگاهشان دارد؟ حال با هر سر پناهى و هر سطحى از رفاه؟ اينها ضوابطى است که در اين قانون کار نيست. وقتى داريم راجع به تامين اجتماعى حرف ميزنيم بايد حتما بگوئيم که بطور متوسط هر نفر براى مثال چند متر مربع مسکن حقش است. براى مثال بگويد يک خانواده سه نفره، زن و شوهر و يک فرزند، بايد مثلا حداقل دو اطاق خواب و اطاق نشيمن و حمام و آشپزخانه داشته باشند. اينها را جمع بزند و فضاى مسکونى که حق هر نفر هست را حساب کند. براى الگوى مصرف بايد اينها را محاسبه کرد.

نکته ديگر مسالــه رشد سطح زندگى و مصرف است. ببينيد مثلا گفته ميشود که فلان مملــکت در سال ٣ درصد رشد دارد. سطح زندگى و رفاه چقدر رشد کرده؟ آيا زن و مردى که دهسال با هم زندگى و کار ميکنند بعد از دهسال بهبودى در سطح زندگى شان هست يا نه؟ آيا وسائل زندگى شان در سال سوم از سال اول بيشتر شده يا نه؟ اينکه “تامين اند” کافى نيست. يعنى هنوز زنده اند؟ زندگى شان بايد بهتر شده باشد. بايد با دست بازترى بتوانند خرج کنند. بنابراين يک مسالــه خود رشد سطح زندگى و بهبود الگوى مصرف کارگران با گذشت زمان است. اگر الگوى مصرفى را الگويى مناسب و درخور آخر اين قرن بگيريم و سطحى که نيروهاى تولــيدى در جامعه اى مانند ايران ميتوانند تامين کنند، بايد بهبود بعدى اينها هم همچنان در قانون کار منعکس باشد. بنابراين بحث افزايش فقط حداقل دستمزد “باتوجه” به تورم هنوز هيچ چيز را راجع به تامين کارگران و ترميم دستمزدشان و رشد مداوم سطح زندگى آنها بما نميگويد.

رضا مقدم: ميخواستم مسالــه اى در همين رابطه که ايرج آذرين مطرح کرد بگويم. افزايش حداقل دستمزد به تناسب تورم تمام خاصيتش اين است که فاصلــه بين بالا رفتن قيمت ها و دستمزد کارگران را در يک حدى نگاه دارد و جلــوى زياد شدنش را بگيرد. اما چيزى از بهتر شدن وضع کارگران در سالــهاى بعد نميگويد. سرمايه داران براى خودشان ملاکهايى دارند. مثلا ميگويند اگر جائى مثلا ده درصد سود ميدهد بايد آنجا رابست چون با اين مقدار نميشود کار کرد. يعنى سرمايه دارى که امسال دو ميليون سرمايه گذارى ميکند سال بعد دو ميليون و پانصدهزار تومان دارد. ولى تمام هنرش اينست که به کارگر بگويد اگر امروز ميتوانى يک جفت نخود لــوبيا مصرف کنى سال ديگر هم کارى ميکنم بتوانى همان را مصرف کنى. اين تازه در بهترين حالــت است. در صورتى که هيچ نشانه اى از بهتر شدن وضع کارگر در اين نيست. فکر ميکنم قانون کار بايد اين را در نظر بگيرد که متناسب با رشد سرمايه زندگى کارگران هم بهتر بشود.

منصور حکمت: اينجا گفته شد که اگر جامعه و اقتصاد در يک وضع متعارف بود و نظام چند قيمتى و بازار سياه در آن وجود نداشت ميشد آمار بانک مرکزى را براى محاسبه تورم مبنى قرار داد. من فکر ميکنم حتى در آن حالت هم کارگران موظف بودند که به آمار مستقل خودشان برسند. اين آمارها در همه کشورها، حتى کشورهاى اروپائى “حساب و کتاب” دارد. خود آنها هم بر سر مسالــه تورم با اتحاديه هايشان کار دارند. در تک تک اين کشورها تورم يکى از شاخص هايى است که کارگرى که متشکل هم هست بر مبناى آن خواست اضافه دستمزدش را تعيين ميکند. بنابراين دولــت منفعت ذاتى اى دارد براى آنکه آمارها را به نفع تورم کمتر دستکارى بکند. بخصوص اينکه در خيلــى از کشورهائى که مبارزه حزبى و پارلــمانى و غيره جريان دارد، حزب حاکم تمام مدت داردسعى ميکند که نشان بدهد از نظر اقتصادى موفق بوده است و از جملــه تورم کمتر شده. روش اين دستکارى آمارى خيلــى توطئه گرانه هم نيست. اينها هزار و يک جور ضريب دارند که در محاسبه آمارى تورم بايد حساب کنند. خيلــى از اينها تخمينى است. دستشان در اينها باز است. بسته به اينکه از فروردين تا فروردين حساب کنند يا از خرداد تا خرداد به دو عدد مختلــف ميرسند. بالاخره آن عددى که از زير دست اينها بيرون ميايد عددى است که به نفع دولــت و جامعه کارفرمايان تعديل شده است. بنابراين به اين هم بايد با قدرى احتياط نگاه کرد. من فکر ميکنم در هر حال کارگر هم درست مثل بورژوا که محقق و آمارگير خودش را دارد بايد، در شرايط فرضى که تشکلــهاى کارگرى وجود دارند، کميسيون هاى خودش را تشکيل بدهد و خودش مستقلا تورم و غيره را حساب کند. اين کار دشوارى هم نيست. همان استاد دانشگاههايى که ميتوانند از دولــت حقوق بگيرند و کار کنند از اتحاديه کارگرى هم ميتوانند حقوق بگيرند و کار کنند و دنبال کارى بروند که کارگران ميگويند.

نکته ديگر اينکه در کشورى مانند ايران اينکه آمار بانک مرکزى دروغ است مثل روز روشن است. من اعداد ساده اى را به شما ميدهم خودتان حساب کنيد. قبل از انقلاب فرض کنيد درآمد سرانه ايران چيزى حدود دوهزار دلار است. اين مقدار دلار در بازار جهانى يک قدرت خريد معينى دارد. يعنى در ازاء آن مقدار معينى گندم، لــباس، و غيره ميدهند. در اين دهسالــه بر سر خود دلار چه آمده است؟ مستقل از ايران دلار در بازار آمريکا چه ميتواند بخرد؟ در دوره رونق نفتى که درآمد سرانه ايران مثلا دوهزار دلار بوده با يک دلار در خود آمريکا دو نفر ميتوانستند غذا بخورند و سير بشوند. الان يک پپسى را به اين قيمت نميشود خريد. يعنى خود دلار قدرت خريدش پائين آمده است. حالا شما قدرت خريد و نرخ برابرى ريال و دلار و تغييرات آن را هم حساب کنيد، که از هشت تومان به صدو سى تومان رسيده است، ببينيد قدرت خريد ريال به نسبت اجناس در بازار جهانى چه بسرش آمده (و ايران هم کشورى است که مقدار بسيار زيادى از مايحتاج خود را وارد ميکند). من و شما که صد تومان، يعنى هزار ريال، ميگيريم به نسبت چهل تومان دستمزد دهسال پيش چه چيزى ميتوانيم از اين بازار بخريم؟ اگر به تورم چندين صد درصدى نرسيديد يکجاى محاسبه تان اشتباه دارد. ٢٣ درصد و ٢٢ درصد و اينها براى آبرو نگهدارى حزب و دولــت حاکم است و براى پرت کردن جلــوى مردم و مراجع بين الــملــلى بدرد ميخورد. وگرنه بايد بروند سراغ آمارهاى واقعى ٥٠٠ درصد امسال و ٣٥٠ درصد پارسال و غيره. نکته ديگرى که ميخواستم اضافه بکنم اينست که گره زدن دستمزدها، چه حداقل دستمزد و چه نرخ دستمزد ها بطور کلــى به تورم و ترميم اتوماتيک هنوز کافى نيست. رفقاى ديگر هم اشاره کردند. بارآورى کار هم بالا ميرود. يعنى کسى که امسال کار ميکند بيشتر از پارسال در مدت معين محصول و ثروت و سود بوجود مياورد. به نسبت دوره قبل با کار کارگر ماشين آلات بيشترى به حرکت درميايد، مواد تولــيدى بيشترى مصرف ميشود، اجناس بيشترى تولــيد ميشود. بنابراين دستمزد نه فقط به تناسب تورم بلکه به تناسب افزايش بارآورى کار بايد بالا برود. جالــب اينست که همانها که در آمارهايشان تورم را پائين مياورند، در آمارهاى ديگرشان، بعنوان همت دولــت سر کار، مدام از بالا رفتن بارآورى کار سخن ميگويند. بايد ما هم بگوئيم اگر بارآورى کار بالا رفته است لــطفا سهم کارگر را بپردازيد. شاخص هاى زيادى هست. رشد الگوى مصرف، بار آورى کار، تورم و غيره، که بايد در محاسبه ترميم و افزايش دستمزد منظور بشود.

در آخر ميخواهم به آن نکته که در ابتداى اين بحث گفتم برگردم. بنظر من بايد در قانون کارى که بخواهد مورد قبول کارگر باشد اينها، همانطور که ناصر جاويد گفت، اتوماتيک صورت بگيرد. يعنى دردسر و دوندگى براى کارگر نبايد داشته باشد. اگر کسى بخواهد ندهد و مدعى باشد که نميشود داد و غيره او بايد دوندگى کند. بايد مرجعى اين شاخصها را محاسبه کند و افزايش مورد نظر را به حساب کارگر بگذارد. اجاره خانه اينطور بالا ميرود، قيمت اجناس همينطور اتوماتيک بالا ميرود، گويا اين فقط نيروى کار است که نميشود قيمتش از فردا از طرف خود فروشنده اش تغيير کند. اينهم همانطور که گفته شد بستگى به اين دارد که اولا سطح مبناى دستمزدها و حقوق کارگران را چقدر نوشته اند و ثانيا تشکل کارگرى چه اختياراتى دارد و چه امورى را بدست گرفته است.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که ناصر جاويد هم به آن اشاره کرد مسالــه مرجع تعيين حداقل دستمزد است که در قانون کار جمهورى اسلامى شورايعالــى کار گفته شده و ما درصحبتهاى قبلــى راجع به صاحب صلاحيت نبودن اين مرجع خيلــى صحبت کرديم. بجاى اين ما مشخصا چه مرجعى را براى تعيين حداقل دستمزد ميگذاريم؟

رضا مقدم: بنظر من مرجعى که بايد حداقل دستمزد را تعيين کند بايد خود کارگران باشند. چون در خود جامعه هم هيچ سازمان مصرف کننده هايى تابحال نتوانسته است قيمت کالايى را که مصرف ميکند تعيين کند. هميشه قيمت ها را فروشنده ها تعيين کرده اند و اينجا هم خود کارگران که فروشنده نيروى کارند بايد تعيين کنند. احتياج به هيچ دخالــت دولــت هم نيست. بحث ميرود بر سر اينکه دولــت آيا اينها را قبول ميکند يا نه. اينجا يک مبارزه واقعى درگير ميشود که اگر کارگران تشکل و حق اعتصاب داشته باشند تناسب قوا تعيين ميکند که حرف کى پيش ميرود.

مصطفى صابر: چند نکته ديگر در مورد دستمزد هست که بايد به آن بپردازيم. يکى مزد شغل و مزد پايه است. صحبتهائى که تابحال داشتيم اساسا مربوط به حداقل دستمزد و مزد مبنا بود که سراسرى تعيين ميشوند و در آنها رفاه و تامين زندگى کارگر به صرف کارگر بودنش بايد مورد توجه قرار بگيرد. اما مسالــه اينجاست که در مورد شغلــهاى معين و کارهاى معين بهرحال احتياج به تعيين جداگانه دستمزد هست. در قانون کار جمهورى اسلامى اين مسالــه به طرح طبقه بندى مشاغل حوالــه داده شده. اينجا مقصودم اين نيست که در جزئيات به خود طرح طبقه بندى مشاغل بپردازيم. ولــى فکر ميکنم از آنجايى که مسالــه مزد شغل خيلــى مهم است لازم است که در خطوط کلــى هم که شده روى اين طرح صحبت کنيم. با توجه به اينکه طبقه بندى مشاغل جمهورى اسلامى فاکتورهاى متعددى دارد براى به انقياد کشيدن کارگر و تشديد استثمار و حتى ايجاد تفرقه بين آنها. رفيق جاويد شما فکر ميکنيد که براى تعيين مزد مشاغل چه ملاکهاى اصلــى بايد وجود داشته باشد و آيا طرح طبقه بندى مشاغل در جمهورى اسلامى ميتواند مبنا باشد؟

ناصر جاويد: بهيچوجه اين طرح نميتواند مبنا باشد و طرح مردودى است. به نفع کارگر است و اساسا کارگر بايد براى اين تلاش کند که دستمزدها در کل جامعه حالــت يکسان ويکنواختى داشته باشند. حتما ضريبهايى هست که نميشود از آنها صرفنظر کرد. مثل آب و هوا، الــگوهاى مصرف متفاوت و نيازهاى متفاوت در مناطق مختلــف کشور که بر دستمزدى که در هر منطقه پرداخت ميشود بايد تاثير بگذارد. سختى کار، سابقه کار. اينها فاکتورهايى براى طبقه بندى مشاغل هستند. اما اينها خيلى فاکتورهاى ساده است و پيچيده کردن اينها و هفتاد و يک ضريب آوردن ندارد. شرايط آب و هوا، سختى کار، سابقه کار. اينها فاکتورهايى است که بايد در تعيين دستمزدهاى شغلــى مد نظر گرفته بشود. ضرايب ديگر به نفع کارگر نيست، دستمزدها را تکه تکه ميکند، شکاف بين بخشهاى مختلــف طبقه را زياد ميکند و دردسر براى کارگر ايجاد ميکند.

شهلا دانشفر: اشاره اى به همين طرح طبقه بندى رژيم ميکنم. در اين طرح چيزهايى مبنا قرار گرفته مثل مهارت ها که شامل تجربه و تحصيل ميشود، مسئولــيت ها، کوششها و شرايط کار، که براى اين ٣٣٥ امتياز گذاشته اند. يا مثلا بخش مسئولــيتهاست که شامل سرپرستها ميشود که ١٧٠ امتياز دارد. بخش کوششها در جهت بهبود تولــيد که ١٨٥ امتياز دارد و شامل رعايت انضباط در محيط کار و ابتکار کارگر براى بالا بردن تولــيد است. و بعد شرايط کار است که ١٨٠ امتياز دارد که اينجا شرايط نامساعد کارو حوادث ناشى از کار ميايد. گفته ميشود که اگر کارگر در شرايط سختى کار کند فلانقدر امتياز ميگيرد. يعنى بحث اين نيست که اين شرايط بايد تغيير کند تا کارگر در شرايط انسانى اى کار کند. بلــکه اينست که اگر کارگر در اين شرايط غيرانسانى که حتى خطر جانى برايش دارد کار کند فلانقدر امتياز ميگيرد. سرتاپاى اين طرح را وقتى نگاه ميکنيد ميبينيد هدفش بالا بردن شدت کار، استثمار بيشتر کارگر و تفرقه انداختن در ميان کارگران است. بنابراين روشن است که اين اساسا يک طرح ضد کارگرى است و بايد تمام موادش افشاء بشود و توضيح داده بشود. منتها اينکه ماخواهان طرح طبقه بندى هستيم خوب اين بحث درستى است. يعنى بنظر من بايد مزد پايه هر شغلى برمبناى معيارهاى روشن و ساده اى که رفيق جاويد هم به آنها اشاره کرد، مانند سختى کار، مخاطرات، شدت کار، مهارت، سابقه کار، تعيين بشود. بر اين اساس است که ميشودمبناى پايه هرشغلى را در هر واحدى تعيين کرد.

حميد تقوايى: در مورد اين مزد شغل يکى دو نکته داشتم. يکى اينکه طرح طبقه بندى مشاغلــى که خود رژيم براى محاسبه مزد شغل داده، فاکتورهايى را با امتيازهاى بالا برسميت شناخته که همه در خدمت بالا بردن تولــيد، رعايت انضباط کار و غيره است و ربطى به موقعيت خود کارگر و نوع کارى که کارگر انجام ميدهد ندارد و اينها کاملا مردود است. ولى يک اشکال اساسى ديگر هم وجود دارد و آنهم اينست که اين مزاياى شغل در واقع جزئى از آن دستمزد پايه و يا حداقل دستمزدى است که براى هر کارگرى لازم است و اينها آمده اند اين را بعنوان طرح طبقه بندى مشاغل تکه تکه کرده اند. در همين قانون هم به همين عنوان به اينها اشاره ميشود. بعنوان مزايايى که به کارگر براى تامين زندگى اش پرداخت ميشود، ولى در واقع جزو دستمزد اوست. بحث برسر اينست که مجزا از اين که کلا چه شاخص ها و عواملــى براى تعيين مزد شغل داريم، بايد دستمزد کارگر به نحوى حساب بشود که رفاه يک خانواده کارگرى را با مبانى اى که صحبتش شد، يعنى رشدى که کلا بايد زندگى کارگر داشته باشد و تورم و غيره، تامين کند. بعد تازه ميرسيم به عواملــى مثل سختى کار، بدى آب و هوا، شرايط سخت کار که اينها هم بايد مدنظر قرار بگيرند. يک خواست کارگران بطور کلــى اينست که اين شرايط بايد هرچه بيشتر به نفع رفاه کارگر در محيط کارش تغيير کند. آنجايى که ديگر تمام اين موارد درنظر گرفته شده اند تفاوتهايى بين نوع شغلــى که کارگر انجام ميدهد باقى ميماند، مثل کار در معادن که در هرحال هرچقدر هم از لــحاظ رفاهى تامين بشود بهرحال به نسبت مشاغل ديگر کار سخت ترى است. اين تفاوتها بايد به رسميت شناخته بشود و بعنوان مبنائى براى تعيين مزد شغل مدنظر قرار گرفته بشود. در اين قسمت من ميخواستم اين را هم اضافه کنم که اين ديگر تبعيض نيست. بلــکه عکس آن است. يعنى اگر طورى در نظر بگيريد که مزد ثابتى براى هرنوع کارى در هر شرايطى پرداخت بشود اين بنظر من تبعيض در صفوف کارگران بوجود مياورد چون بطور عينى و واقعى اين کارها متفاوتند و شرايط سخت ترى را به کارگران تحميل ميکنند. من ميخواهم اين نتيجه را بگيرم که طرح طبقه بندى مشاغل به اين معنايى که من گفتم طرح لازمى است و بايد بر مبناى عواملــى مثل سختى کار، شرايط فيزيکى کار، شرايط بهداشتى کار، و غيره، و علاوه بر تامين رفاه خانواده کارگرى در سطح کلــى در همه مشاغل، مزد پايه شغلــى تعيين بشود.

منصور حکمت: راستش هرجا صحبت از طبقه بندى و درجه بندى و تقسيم بندى کارگران پيش ميايد من کمى دست و پايم را جمع ميکنم. اين نوع طبقه بنديها حتما منفعت هاى اقتصادى کوتاه مدتى براى بخشهايى از طبقه کارگر دارد و رفاه بيشترى براى بخشهايى ببار مياورد و خود اين مکانيسم پلــکانى اجازه ميدهد که کلا طبقه کارگر بتدريج موقعيت خود را بهبود بدهد. اما مستقل از اين منافع مقطعى و بخشى، اين تقسيم بنديها در دراز مدت علــيه همبستگى کارگرى کار ميکند. يعنى اگر از من بپرسند ترجيح خود من اينست که مسالــه طبقه بندى مشاغل يک عنصر حاشيه اى در تعيين سطح زندگى کارگران باشد. واقعى اما بهرحال حاشيه اى. يعنى سختى کار و شايد سابقه کار يا مثلا شرايط اقلــيمى نامناسب بايد تاثير داشته باشد، اما نبايد کيفيتا زندگى کارگرى که در اين شرايط سخت کار نميکند خيلى از اين يکى پائين تر باشد. در مجموعفکر ميکنم کارگر نميتواند يک عمر در شرايط سخت کار کند. کار کردن در شرايط سخت بايد حدود و ثغورى داشته باشد و بالاخره هر کارگرى زمانى از آن فارغ بشود و برود در شرايط ديگرى کار کند. نميشود يک نفر را بياندازند در معدن و ١٥ سال رنگ آفتاب را بخود نبيند و دلــشان خوش باشد که ماهى ٢٥٠ تومان به او اضافه داده اند. اين جبران کردن نشد. طبقه کارگر نبايد اين را بپذيرد. علــت اينکه طرح طبقه بندى بهرحال در ميان کارگران مقبولــيت پيدا کرده و ميخواهند اجرا بشود اينست که بر آن مبنا عده اى از کارگران بهرحال درآمدشان را بالا ميبرند. اين جنبه اى است که همه بايد از آن حمايت کنيم. منتها جهت اصلــى مبارزه کارگر در دراز مدت بايد متوجه بالا بردن سطح استاندارد و متعارف زندگى کارگرى در جامعه باشد به نحوى که اين تفاوتها در آن حاشيه اى باشد. اگر مملــکتى ميتواند زندگى انسانى تامين کند اين رابايد براى همه تامين کند. براى همه کسانى که آستين بالا ميزنند و ميگويند ما براى اين جامعه کار ميکنيم. اين بايد اساس بحث دستمزد باشد.

ايرج آذرين: منهم ميخواهم در همين جهت نکاتى اضافه کنم. من فکر ميکنم خصوصا براى کارگران سوسياليست در اين صد و پنجاه شصت سالــى که جنبش سوسيالــيستى وجود داشته است، هميشه مسالــه کم کردن فاصلــه درآمد بخشهاى مختلــف طبقه کارگر يک اصل بوده است. اين يک جهت گيرى کلــى است. وقتى سطح بالا و پائين درآمدهاى کارگران بهم نزديک ميشود وحدت طبقاتى را خيلــى بيشتر ميکند. من ميفهمم که در جامعه سرمايه دارى يکنواخت کردن مطلــق آن ممکن نيست. در موردى که رفيق حميد گفت، اينکه خوب درمورد کار در شرايط سخت يک تفاوتهاى عينى اى وجود دارد. منهم ميبينم که اين تفاوت عينى هست. ولى فکر ميکنم راه جبران کردنش اين نيست که امتياز داده شود. خيلــى جالــب است که خطرناک بودن محيط کار بخواهد امتيازى براى کارگر محسوب شود. اين خودش وارونه بودن و پوچ بودن اين سيستم را نشان ميدهد. بايد در اين موارد ساعت کار را کم کرد. يعنى بايد ساعت کار کمتر، مثلا ٤ ساعت، در يک شرايط بد را معادل ٨ ساعت کارهاى ديگر حساب کرد. به اين طريق هم توانسته ايم از تاثير بد اين شرايط بر جسم و روح کارگر کم کنيم و هم توانسته ايم آن اصلــمان که کم کردن اختلاف درآمد در درون طبقه است را رعايت کرده باشيم. منهم فکر ميکنم طبقه بندى اى که بخواهد تفاوتهاى موجود را صرفا به رسميت بشناسد و تثبيت کند جهت گيرى ما نميتواند باشد.

رضا مقدم: من بحثم را راجع به طبقه بندى مشاغل با اين فرض مطرح ميکنم که حداقل دستمزد کارگر در سطحى هست که زندگى اش را بگذراند. من فکر ميکنم طرح طبقه بندى رژيم فقط اسمش طرح طبقه بندى “مشاغل” است. چون وقتى بدقت ضرايبش را نگاه ميکنيد ميبينيد طرح طبقه بندى سربزير بودن، در خدمت کارفرما بودن و با انضباط بودن از نظر سرمايه است و بس. کسى که سربزير باشد سيصد و خرده اى امتياز ميگيرد. کسى که سرپرست باشد و خودش عامل فشارى باشد براى اينکه شدت کار را زياد کنند چهارصد و خرده اى ميگيرد، منتها سختى کار، يعنى مثلا کار در ارتفاع ٥٠ مترى بالاى زمين مثلا ١٥٠ امتياز دارد! اين بنظر من طرحى است که در آن عواملــى که به بالا بردن شدت کار و به حرکت در آمدن تولــيد کمک ميکنند امتياز بيشترى ميبرند. فکر ميکنم آن طرح طبقه بندى اى که کارگران بايد بخواهند بايد چند چيز را در نظر بگيرد. يکى سختى کار است، يکى شدت کار است، يکى سابقه کار و يکى هم مهارت. وضع آب و هوا و غيره را همه را زير سختى کار قرار ميدهم. براى اينها ضريب يکسانى قائل نيستم. فکر ميکنم مهارت بايد کمترين ضريب را داشته باشد، سابقه کار بعد از آن، و شدت و سختى کار بايد بالاترين ضريب را داشته باشند.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد به جنبه ديگرى از مسالــه دستمزد بپردازيم و آنهم مسالــه دستمزد غير نقدى يا دستمزد جنسى است. در قانون کار جمهورى اسلامى اين به رسميت شناخته شده. کلا راجع به دستمزد غير نقدى و جنسى، رفيق حکمت، نظرتان چيست؟ آيا پرداخت دستمزد بصورت غير نقدى اصولا درست است؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم پرداخت دستمزد غير نقدى يک برخورد ارتجاعى تمام عيار به طبقه کارگر است. ببينيد هنر سرمايه دارى در مقايسه با براى مثال جامعه برده دارى و يا فئودالى چيست؟ ظاهر امر اينست که آدمها آزادانه در روند تولــيد شرکت ميکنند و بعد بعنوان عناصر مستقل و آزاد به بازار ميايند و آنجا آنچه را که ميخواهند ميخرند. اين مبناى فرق کارگر “آزاد” در اين جامعه با برده است. چراکه برده براى کسى کار ميکرد و صاحبش به او ميگفت که حالا ميتوانى روى اين زيلو بخوابى، اين نخودلوبيا را بخور و اين جل را بپوش و غيره. تو براى من کار ميکنى ومن هم مايحتاج زندگى ات را در اختيارت ميگذارم. اين تعريف برده است. هنرى که سرمايه دارى کرده است و دويست سال است که به اسم آزادى و برابرى و جامعه مدنى و جامعه مدرن از آن حرف ميزنند اين بوده است که معيشت آدمها را از صاحب کار جدا کرده و گفته است کارفرما به کارگر پول بدهد، نيروى کار کالاست، او خودش ميرود در بازار هرچه خواست ميخرد. به هر درجه اى که شما دستمزد جنسى داريد ميدهيد کارگر راداريد در اين موقعيت ميگذاريد که صاحب اختيار خرج خودش نيست. انگار کارگر را “نگهدارى” کرده ايد که بيايد برايتان کار کند. بهمان درجه او را تنزل داده ايد به موجودى پائين تر، حتى از مقام انسانى اش. بنابراين بنظر من مطلــقا نبايد دستمزد جنسى را قبول کرد. مطلــوبيت دستمزد جنسى براى کارگر در شرايط وجود اين بازار سياه خيلــى روشن است. بخودش ميگويد قيمت فلان کالاى مصرفى در بازار فلانقدر است و من ميتوانم بروم به نرخ دولــتى فلانقدرش را بگيرم. پس بجاى مزد، کوپن آن مقدار کالا را به من بده. در چنين اوضاعى و با اين بازار سياه اين گرايش وجود دارد. اما دقيقا همين نوع عوامل، مثل بازار سياه، مثل جنگ، مثل اقتصاد ورشکسته ورژيم سرکوبگر است که باعث ميشود موقعيت کارگر از همين طرق معين تنزل کند به حدى پائين تر از آن چيزى که کارگر به آن دست يافته بود. بنظر من بايد جلــوى اين مقاومت کرد بالاخره در بازار سياه قيمت آن جنس چقدر است همان قدر مزد بدهيد ديگر.اگر به نرخ دولــتى جايى ميفروشند پولــش را بدهيد خودم ميروم ميخرم. تضمين کنيد که جنس وقتى من ميروم آنجا باشد. ولــى شايد نخواستم بخرم. در اين سيستم کارگر صاحب دستمزد خودش نيست که اگر خواست با آن چيزى را بخرد و اگر نخواست نخرد. فلانقدر دستمزد را بصورت کوپن مرغ ميدهند و فلانقدرش را بصورت کوپن خواروبار و غيره. يعنى در عمل همان حرفى را که به برده ميزدند دارند به کارگر ميزنند. توبراى من کار کن منهم غذا و پوشاک و سرپناه بتو ميدهم. اين حالــت فقط هم در اين بند نيست. در بند “کسر ديون” هم هست. من نميفهمم، همه جاى دنيا هرکس به کسى بدهکار است بعد از اينکه حقوقش را گرفت ميرود بدهى هايش را ميدهد. ولــى کارگر کسى است که از قبل طلــبشان را از حقوقش برميدارند! من جايى کار کرده ام يکى رفته سرخود از حقوقم طلــب خودش را برداشته، سهم شريکش را ازآن برداشته، اگر خانه ازش کرايه کرده ام اجاره اش را برداشته. يعنى کارگر حق ندارد به صاحبخانه اش بگويد اين ماه اجاره ات را نميدهم. ايشان برداشته. يعنى قبل از اينکه اصلا پول بدست کارگر برسد عده اى جمع شده اند و انگار دارند مال يک صغير را تعيين تکليف ميکنند هرچه خواستند را برداشته اند. منتها “انصاف” داده اند و گفته اند “ديون درجه اول و نفقه”و فلان را نميشود برداشت! اين ديگر خيلى ارتجاعى است. مزد کارگر را بايد داد دست خودش و اگر با آن مزد نميتواند در بازار آزاد آنچه را که بايد بخرد، بايد اين مزد را بيشتر کرد تا بتواند بخرد. دولــت از کجا به نرخ دولــتى آن اجناس را گير مياورد که به کارگر ميدهد؟ بگذارد يکجايى خودم بروم بخرم ديگر. به کس ديگرى نفروشد. با کارت کارگرى بفروشد. بن دادن بنظر من يک قدم عقب مانده است که بهيچ عنوان نبايد قبول کرد. شايد سوال کسى اين باشد که پس مبارزه براى بن و غيره را بايد چه کرد؟ بنظر من براى هرچه طلــبکاريم بايد بجنگيم. حال اسم اين بن است يا هرچه. ولى بنظر من در اين ميان يک چيزهايى نبايد از ياد کارگر برود. از جملــه اينکه اين مبارزه به من تحميل شده است که بروم و دنبال اين باشم که مواد غذائى در اختيارم بگذارند. اين موقعيتى است که بخاطر فشارهاى مستقيم و غير مستقيم به آن عقب رانده شده ايم. در اسرع وقت بايد از اين موقعيت بيرون بيائيم.

در نتيجه فکر ميکنم هم در مورد اين مسالــه، هم در مورد اضافه کارى و هم در بحث طبقه بندى و خيلــى موارد ديگر، بدرجه اى که کارگر مبارزه اش را ببرد بر سر دستمزد پايه و خود دستمزد و ساعت کار، بهمان درجه جانش از اين نبردهاى جبهه به جبهه بر سر چيزهاى متفرقه خلاص ميشود، که تازه در خيلــى هايش وقتى پيروز هم بشود تازه بمعنى مسجل شدن موقعيت عقب رانده شده اش در جامعه است.

ناصر جاويد: يک شکل ديگر از پرداخت دستمزد جنسى هم هست که فکر ميکنم آنهم به همان درجه مذموم و محکوم است و نبايد کارگر بهيچوجه به آن تن بدهد و هيچوقت نبايد از آن استقبال کند و مطالــبه اش کند. شکل پرداخت جنسى که قبلا صحبت شد اين بود که يکمقدار کالاهاى مصرفى مثل گوشت و پنير و غيره را ميدهند. اما يک شکل رايج ترى هم که هست اينست که اگر تو در نانوايى کار ميکنى بخشى از دستمزدت را نقدى ميدهند و آخر شب هم ده کيلــو نان ميزنند زير بغلــت. اگر در پارچه بافى کار ميکنى، آخر ماه يک مقدار پول ميدهند با سى متر پارچه. آخر تکليــف تو چه ميشود؟! ده کيلــو نان را که نميتوانى بخورى. بايد يا خودت هفت ساعت ديگر بايستى و آن ده کيلــو نان را سر کوچه بفروشى و يا زن و بچه ات را اجير کنى براى فروش اينها. عملا يک ساعت کارى که قرار بوده ٩ ساعت يا ١٠ ساعت باشد ميشود ١٥ ساعت و يا کارکشيدن از همسر و فرزند. بنظر من دستمزد جنسى در هر حالــتش براى کارگر بدبختى مياورد. اينکه در بازار سياه يک پول بيشترى ميارزد اين نبايد کارگر را فريب بدهد. بهيچوجه زير بار پرداخت دستمزد بصورت جنسى نبايد رفت.

مصطفى صابر: بلــه. بايد توضيح بدهم که در خيلــى کارخانه ها و بخصوص در چند سالــه گذشته “سهميه از تولــيد” باب شده. مثلا در باطرى سازى باطرى ميدهند، در لــولــه سازى سهمى از لــولــه به کارگران ميدهند و چون قيمت بازار سياه و بازار دولــتى تفاوت دارد و ميشود در بازار سياه اينها را گرانتر فروخت اين حتى بعضا ازجانب بعضى کارگران مورد استقبال قرار ميگيرد.

حميد تقوايى: در مورد کلــيات مسالــه و اينکه بطور کلــى چرا دستمزد غيرنقدى کاملا عقب مانده و ارتجاعى است و کارگران نبايد به آن تن بدهند رفقا صحبت کردند. ميماند مسالــه مشخص امروز و همان مسالــه بن کالاها و يا سهمى از محصول. اين بنظر من نکته اى است که اگر کمى در آن دقيق بشويم خيلــى چيزها را روشن ميکند. همانطور که منصور حکمت گفت اينکه اشتياقى براى بن و يا گرفتن دستمزد جنسى هست اين يک وضع تحميل شده اى در اين مقطع است. نفس اينکه اين را بياورند در قانون کار بنويسند يعنى تثبيت کردن و قانونيت دادن به اين. و فردائى که اين شرايط از بين رفت و کارگران در اين جبهه پيشرفتهاى خودشان را کردند و اينها از دستور مبارزه کنار رفت يک وزنه اى بگردن کارگران مانده است و آن هم اينست که در قانون کار چون روزى روزگارى بخاطر دو بازاره بودن و بازار سياه و غيره مطلــوبيتى داشت، دستمزد غير نقدى به پاى کارگران نوشته شده است. پس فردا که تفاوت ميان اين دو بازار از بين رفت ديگر معلوم نيست مطلــوبيت يک حلــب روغن و يک کيسه برنجى که ميدهند و يا بدتر از آن آدامس و پاک کن و غيره براى کارگر چيست. اما مسالــه ديگر همين مطلــوبيتى است که امروز دارد. همانطور که رفقا گفتند مطلــوبيت اين براى بعضى از کارگران ازآنجا ميايد که الان دوسيستم قيمت در ايران هست. يک قيمت رسمى و دولــتى و يک قيمت بازار سياه. ما اينجا با دولــت و کارفرمايى روبرو هستيم که ميگويد قيمت رسمى و دولــتى اين قيمت است. اما چون بسيارى از مايحتاج کارگران در بازار نيست و کارگر بالاخره ناگزير ميشود با کوپن و بن آن را بگيرد، اين نوع پرداخت مطلــوب ميشود. چيزى که بنظر من اينجا نشان داده ميشود اينست که آن دستمزد نقدى که ميدهند چيزى نميارزد. يعنى شما يک بن ده تومانى به کارگر ميدهيد و منت صد تومان را سرش ميگذاريد. چون در هرحال همان جنس را اگر بدون بن برود بگيرد در بازار سياه صد تومان ميشود. خوب معنى اين اينست که آن صد تومان نقدى هم که به کارگر داديد ده تومان ميارزد ديگر. من ميگويم وقتى دارند مطلــوبيت بن را با اين استدلال به کارگر توضيح ميدهند کارگر بايد دقيقا عکسش را نتيجه بگيرد. کارگر بايد خواستار اين باشد که اولا کل دستمزدش نقدى پرداخت بشود و ثانيا بتواند همه چيز را با قيمت رسمى دريافت کند. من ميگويم مبارزه به اين صورت بر سر بن روى ديگرش مبارزه اى بايد باشد بر سر اينکه مايحتاج کارگران با نرخ رسمى و دولــتى قابل حصول باشد. به اين ترتيب نتيجه اى که کارگران بايد بگيرند و فى الــحال در همين مطلــوبيت پيدا کردن بن و کوپن کالاها مستتر است در واقع اينست که آن بخش نقدى اى که پرداخت ميشوديکدهم مبلغ رسمى اش ميارزد. اين يعنى يک مبارزه واقعى براى بالابردن کل دستمزد نقدى بطوريکه بطور واقعى جوابگوى تامين مايحتاج کارگران باشد. به اين معنى علاوه برتمام نکاتى که رفقا گفتند من ميخواهم بگويم اين به معنى مبارزه معينى با بازارسياه و تمام لــفت و لــيسها و بخور بخورهائى که در اين بازار ميشود، و دست تمام اين نهادها و شورايعالــى هايى که در اين قانون اسمشان ميايد و بالا و پائين دولــت درکار است، را ايجاب ميکند براى اينکه طبقه کارگر واقعا بتواند سطح معيشت خود رابه حدى که بايد باشد برساند.

ايرج آذرين: ميخواهم اينجا تاکيد کنم که وقتى ما با پرداخت دستمزد جنسى مخالــفت ميکنيم در حقيقت داريم راجع به ضرورت کافى بودن دستمزد نقدى کارگر صحبت ميکنيم. رفقا بدرست تاکيد کردند که همه اين عوامل علــى الــظاهر جذابيتى به اين ميدهد که کارگران بخشى از محصول را دريافت کنند يا بن بگيرند و غيره. ولــى ما داريم راجع به قانون کار صحبت ميکنيم و اينکه با نوشتن دستمزد غيرنقدى در قانون کار در حقيقت دارند مبنائى را ميگذارند براى اينکه همان دستمزد پايه را به سطح ناکافى براى طبقه کارگر سوق بدهند.

رضا مقدم: پرداخت دستمزد بصورت غير نقدى دوحالــت ميتواند داشته باشد. يکى اينکه کالايى را که به کارگر ميدهند خود او بتواند مصرف کند که در اين صورت علاوه بر تحقيرهايى که منصور حکمت به آنها اشاره کرد معنى اش اينست که کارگر آنقدر صغير است که مثلا خودش نميتواند تشخيص بدهد که چه نوع سيبى بخرد. يک نوع سيب برايش ميخرند و مياورند و ميگويند تو بايد اين را بخورى. در صورتى که اگر پول دست خودش باشد آن نوع کالايى را که خودش ميخواهد با کيفيتى که خودش ميپسندد ميخرد. يک کيلــو نخود کرم خورده را در يک کيسه پلاستيک بسته بندى کرده اند و به شما ميدهند. شما هيچ اختيارى نداريد که نوع ديگرى مصرف کنيد. آنجا هم که آن کالايى که به شما ميدهند خودش نميتواند مصرف کند در حقيقت دارند کارگر را به يک کار دوم ديگرى وادار ميکنند که آن دلالــى است. کارگر را واميدارند بعداز هشت ده ساعت کار کردن همانطور که ناصر جاويد اشاره کرد برود و کار کند تا اينکه اينها را به پول نزديک کند. علاوه براين اينجا راجع به بن صحبت شد. من خودم بن را پرداخت دستمزد بصورت جنسى نميبينم. اين خيلــى تحقير آميز تر از اينهاست. پرداخت دستمزد جنسى به اينصورت است که ميگويند مثلا حقوق شما هشتصد تومان است، ششصد تومانش را نقد ميگيريد و بابت دويست تومانش اين کالا را به شما ميدهيم. بن اينطور نيست. نيامدند دستمزد کارگر را بالا ببرند و يا بگويند صد تومان از دستمزدى را که ميخواهى در بازار خرج کنى ما بصورت جنسى به تو ميدهيم. دستمزد کارگران را بالا نبردند و در مقابل مثل اين بود که بگويند فلان بنگاه خيريه هست که ناهار را آنجا مفتى ميتوانى بخورى. قضيه بهمين شکل بود. بهمين شکل تحقيرآميز بود. اصلا نميشود در چهارچوب پرداخت دستمزد بصورت جنسى از اين مسالــه صحبت کرد. عينا مانند همان حاجى خيرها بود که به فقرا کمک ميکردند. روزى هم که شرايط اين از بين برود بن قطع ميشود بدون آنکه معادل پولــى اش را به کارگر بدهند. در صورتى که درحالــت پرداخت دستمزد بطور جنسى اگر زمانى آن جنس را ندهند معادل نقديش را ميدهند. الان ميتوانند تصميم بگيرند که بن را ندهند و هيچ مبلــغ ريالــى هم به دستمزد کارگر اضافه نشود.

مصطفى صابر: کمى از بحث قانون کار جمهورى اسلامى خارج ميشويم ولــى توجه داريد که الان خيلــى کارگران علــيرغم اعتراضاتى که به بن دارند و علــيرغم ناخوشنودى که از آن دارند آن را ميخواهند. و دولــت خيلــى مايل است که ندهد و به نحوى از زير آن شانه خالــى کند و دارد سعى ميکند که بصورت هاى مختلــف ، با کاهش اقلام بن، با کيفيت بد محصولاتى که از طريق بن کارگرى داده ميشود از سر و ته اين بزند. در اين مورد چه ميگوئيد؟ يعنى تقاضايى که بين کارگران براى بن هست با توجه به فقر و فلاکتى که هست.

رضا مقدم: ببينيد، يک وقت وضعيت رفاهى و اقتصادى انسانها (و اينجا مشخصا کارگران) مورد بحث است و وضع طورى است که ميتوانند يک شخصيت انسانى از خودشان بروز بدهند. ميتوانند بروند بهترين نوع نان را بخرند و يکى را به يکى تعارف کنند. حالا يک جمهورى اسلامى آمده و يقه اينها را گرفته بطورى که اينها براى ادامه زندگى شان مجبورند گلــوى رفيق بغل دستى شان را بگيرند. قانون بقاء است ديگر. براى اينکه لــقمه نانى گير بياورند و دهان خودشان بگذارند. الان اگر کارگران دارند اينطور براى بن تکاپو ميکنند براى اين است که به اين شرايط رانده شده اند. يعنى کارگر در موقعيت بدى است که به اين روز افتاده است که براى بن سر و دست بشکند. اين براى بقائش است. از همين شرايط اين را هم ميتوانيم نتيجه بگيريم که کارگر را از موقعيت انسانى اش دور ميکنند.

منصور حکمت: ببينيد بنظر من در زندگى هرکسى، و به طريق اولــى در زندگى طبقه کارگر، شرايط سختى پيش ميايد که مجبور است به آب و آتش بزند وتحقير زياد تحمل کند. اما اينها دوره هاى گذرايى در زندگى و مبارزه کارگرى است. قانون کار بر سر عکس انداختن از طبقه کارگر و چسباندن آن به شناسنامه اش است. يعنى آقاجان در اين مقطع از ايشان عکس انداختيم و ايشان اين شکلــى است. اين لــباسش است، اين سر و وضع و قيافه اش است، اين نگاهش است و اينطور طبقه کارگر را بشناسيد. شهربانى وقتى آدمى را ميگيرد، آدمى که در خيابان تميز و موقر هم بنظر ميرسد، فورا سرش را ميتراشد و نمره اى به گردنش مياندازد و ميزند در پرونده اش. دادگاه هم آن عکس را نگاه ميکند و ميگويد اين حتما مجرم است، آخر اين قيافه چطور ميتواند احترام کسى را جلــب کند! اين کارى است براى تحقير انسانها. هيچوقت نميايند از طرف با کراواتش در کلانترى عکس بياندازند و بگويند ايشان اين جرم را مرتکب شده. من ميگويم حتى اگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از يک طبقه مجبور بشوم تحقير را تحمل کنم، ديگر اگر عکاس بياورند و شروع کنند به عکس انداختن بايد يک چيزى بهشان بگويم ديگر. ممکن است امروز بن بگيرم. اگر گرسنه باشم شايد بگيرم. يک طبقه ممکن است در مقياس وسيع اين کار را يکسال، دو سال، بکند، و همه اينها بصورت يک خشم عميق در طبقه ذخيره ميشود و فردا که دستش را بلند کند محکم تر بر سر اينها ميزند که ديگر بلــند نشوند. اما در اين مقطع يکى دوسالــه که زير فشار مجبور شده است درموقعيت تحقير شده اى قرار بگيرد، در موقعيتى که دارند کارگر را عامدانه بى شخصيت ميکنند، ديگر نبايد اجازه بدهد که از او عکس بگيرند و در قانون کار بچسبانند و بگويند اين کارگر ايرانى است. اين آن بخشى از کارگران جهان است که در ايران زندگى ميکند. به او نخود لوبيا ميدهيم، ديونش را از حقوقش بر ميداريم، و بعد آقاى فلان را يعنوان نماينده اش ميگماريم. نبايد اين را اجازه داد. براى همين قانون کارش را بايد رد کرد و بن را ازش گرفت. اگر مجبوريم بايد برويم و بن را بگيريم. بايد سعى کنيم اين دوره هرچه کوتاه تر باشد. نميتوانيم از بن گرفتن يک فلــسفه زندگى براى جنبش طبقاتى درست کنيم. اگر بايد بن را گرفت بايد الان گرفت اما فکرى کرد که قال اين مسالــه بن گرفتن کنده بشود بحث برود سر دستمزد. بحث رد کردن دستمزد غير نقدى بحث قديمى جنبش طبقه کارگرى است که دارد تازه از دل نظام فئودالــى و ارباب و رعيتى و پيشاسرمايه دارى متولــد ميشود. اين شعار قديمى هر کارگرى است که دو دقيقه به زندگى و شخصيت اجتماعى اش فکر کرده باشد. اين بنظر من بحث شخصيت پيدا کردن کارگر است. بنظر من نيروى کارگر بخشا تابعى است از اينکه چه تصويرى از شخصيت اجتماعى خودش به کل جامعه معاصرش داده است. اينها آمده اند اين شخصيت را خرد کنند و اگر من اين را قبول کنم حتى اگر امروز بن را بگيرم فردا به ده شکل ديگر لــگدمال ميشوم. من فکر ميکنم اساس مسالــه اينجاست. به هيچ عنوان نبايد اجازه داد کسى بيايد و در اين مقطع وضعيت فعلــى را بعنوان خصوصيت زندگى من کارگر دائمى و جاودانه بکند. اگر واقعا کارگر کمى بخودش تکان بدهد و فکر ميکنم ميرود که اينطور بشود، انبار خواروبار اينها را از زير دستشان بيرون ميکشد و پخش ميکند. اين با بن گرفتن خيلــى فرق ميکند. فکر ميکنم اين دوره گذرا است و نبايد اجازه داد که از اين دوره گذرا يک فلــسفه و سبک زندگى براى کارگر بسازند و او رابه عهد عتيق برگردانند. به نحوى که برگشتن به نقطه اى که کارگر دوباره بخواهد يک پديده معتبر و صاحب شخصيت و همان “رهبر سر سخت ما” در جامعه باشد کلــى طول بکشد.اينها تعيين کننده است. فکر ميکنم هرجا بشود، و ميدانم که خيلــى جاها نميشود، اگر جلــوى اين انتخاب قرار بگيرى که بن يا شخصيت کارگرى، سعى کنى شخصيت کارگرى را انتخاب کنى. هر روشى وجود داشته باشد که همين منفعت را به طريق ديگرى بگيرى بايد آن را امتحان کنى.

مصطفى صابر: اين مسالــه وجود دو بازار، بازار دولــتى و بازار سياه، در کنارش مسالــه قحطى کالا هم وجود دارد. اين تمايل و اين خواست هست که دولــت بايد کالاهاى مورد نياز را تامين بکند. بنظر ميرسد که اين يک پايه طرح بن کالاها بود و براى مسخ کردن اين خواست و در واقع خاک پاشيدن در چشم کارگران و کسانى که اين خواست را داشتند مطرح شد. در اين مورد چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: نميدانم بن دقيقا در اين رابطه مطرح شد يا نه. من بيشتر فکر ميکنم صحبتى که رضا مقدم کرد درست است. مزد را بالا نبرده اند و براى بستن دهان کسانى که ميگويند چيزى گير نميايد ما چکار بکنيم، بخيال خودشان راهى پيدا کرده اند. که بعد هم توجه کنيد نتوانسته اند تامينش کنند. من ميگويم آن کالاهاى مورد نياز از کجا قرار است بيايند؟ يا وارداتى است و يا در داخل تولــيد ميشود. بالاخره يا در اسکلــه ها و انبارهاى بنادر بايد پيدايش کرد و يا بايد در محل تولــيد پيدايش کرد.هر بنى بشرى اگر اولــويت به مصرف کارگرى ميدهد ميتواند يک شوراى کارگرى تشکيل بدهد، نمايندگان کارگران را جمع بکند، با دفتر و ضابط بروند اينها را حساب کنند و تحويل تعاونى هاى کارگرى بدهند و با کارت کارگرى جنس بفروشند. اين چه اشکالــى دارد؟ آيا خيلــى پيچيده است؟ بالاخره آيا دولــت دارد اينها را به نرخ دولــتى ميفروشد يا نميفروشد؟ آيا جنس مربوطه هست يا نه؟ اگر جنس هست آخر اين چه روش دادن آن به کارگران است ؟ اگر هست لــطفا بگذاريد در شرکت تعاونى کارگر بيايد بخرد. شايد اصلا نخواست. شايد مهمان داشت خواست بيشتر بخرد. بالاخره حجم معينى از کالا هست که جامعه کارگرى مصرف ميکند و ايشان مدعى است که دارد با اين روش در اختيارش ميگذارد. خودت در اختيارش بگذار و اختيارش را هم بگذار دست خودش ديگر. بنظر من تشکيل مراکزتوزيع کالا که با کارت کارگرى جنس ميفروشند، کمااينکه به سفراى کشورها هم حتما يک جاى ديگرى دارند جنس ميفروشند، اين غيرعملــى نيست. اگر جنس مربوطه نيست پس ديگر چرا ما را بازى ميدهند؟ يعنى اگر جنسى نيست که بالاخره کارگر ببرد خانه اش فقط روسياهى بن به کارگر ميماند و بس. من فکر ميکنم اگر کلــکى در کار نيست راهش همين است. شرکتهاى تعاونى توزيع که در دست خود کارگران باشد و کنترل داشته باشد بر واردات و عمده فروشى مواد اساسى مورد نياز کارگران.

مصطفى صابر: خيلــى متشکر. البته واقعيت تماما اين را تائيد ميکند که بن کارگرى جز ضرر و زيان براى کارگران چيزى در بر نداشته. اين عامل مهمى بوده است در دست جمهورى اسلامى و شوراهاى اسلامى براى عقب راندن اعتراض بر سر دستمزد و مبارزه براى افزايش دستمزد. واقعيت مسالــه اين بوده. منتها لازم بود ابهامات و سوالاتى که راجع به اين مسالــه وجود دارد را مطرح کنيم. اگر اجازه بدهيد از اين بگذريم و به مسالــه ديگرى در مبحث دستمزد بپردازيم. يعنى کار کنتراتى و يا کارمزدى، پرداخت مزد در ازاء تولــيد قطعات و محصولات معين، و به اصطلاح قطعه کارى، که کاملا در قانون جمهورى اسلامى به رسميت شناخته شده. در اين مورد ايرج آذرين نظر شما چيست؟

ايرج آذرين: مثل همان پرداخت جنسى اينهم يکى از شيوه هاى پرداخت مزد است که مربوطبه اوان پيدايش سرمايه دارى است. يعنى مربوط به دوره اى است که صنعتگر و شاگرد هنوز وجود داشته. ما مخالــف اينطور پرداخت هستيم، و اين يک مبارزه قديمى طبقه کارگر بوده است. اينجا در مبحث مزد اشاره شد که طبقه کارگر وقت و نيروى کارکردن خودش را براى ساعات معينى در اختيار کارفرما قرار ميدهد و در ازاء آن پول ميگيرد. اينکه با درجه معينى از مهارت، با ماشين آلات معين و مواد اولــيه معين درآن مدت کار متعارفى را انجام ميدهد همين براى پرداخت دستمزد کافى است. اينکه چند قطعه ساخته نبايد هيچ ربطى به ميزان دستمزد کارگر داشته باشد. اين شکل پرداخت مزد در ازاء حجم محصول و يا قطعات تولــيد شده در حقيقت در همين قانون کار شيوه اى است براى آنکه شدت کار کارگر را بالا ببرند. يک ريتم طبيعى براى کار کردن وجود دارد که براين اساس مقدار معينى محصول تولــيد ميشود. بابت اين بايد مزد بگيرد. وقتى مسالــه را به تولــيد قطعه ربط ميدهند هدفشان طبعا اينست که بيشتر از اين حد متعارف تولــيد کنند. اين شکل اولــيه پرداخت مزد در ازاء قطعه تولــيد شده، که گفتم در اوان پيدايش سرمايه دارى نحوه پرداخت دستمزد شاگردان توسط استادکار بود،در اين تولــيد صنعتى عاملــى است براى افزايش شدت و سرعت کار. اين طبعا از نظر کارگران مردود است و نبايد آن را بپذيرند.

رضا مقدم: در بين خود کارگران معروف است که قطعه کارى و کار کنتراتى يک کار جوان پسند است. فقط جوانها ميتوانند اين کار را بکنند، که انرژى بيشترى دارند و ميتوانند بيشتر از حد متعارف کار کنند. بنابراين اولــين چيزى که براى کارگر داردفرسودگى خيلــى زودرس کارگر است. کارگرى که ٥ سال کار کنتراتى ميکند خيلــى بيشتر از کارگرى که در همان مدت ساعتى مزد گرفته است فرسوده ميشود. بعلاوه اين نرم کار در مدت معين را بالا ميبرد و بنابراين دست سرمايه داران را باز ميگذارد که از کارگران ساعتى هم همان مقدار کار را بخواهند. به اين ترتيب اين لــطمه زيادى به کارگران ميزند و شدت کار را بسرعت در کارخانه هايى که بخشى از کارگران کار کنتراتى ميکنند بالا ميبرد. فکر ميکنم اين روشى بسيار غير انسانى است. آدم را بدون هيچ سرنيزه اى، بدون هيچ آقابالاسرى، وادار به کارى ميکنند که از غذايش ميزند، از استراحتش ميزند، اگر همه يکساعت صرف خوردن غذا ميکنند و روى چمن ها دراز ميکشند، اين بعد از نيم ساعت بلند ميشود و سر کارش ميرود. اگر همه ساعت را نگاه ميکنند ببينند که کى يک ربع به چهار ميشود و سوت کارخانه به صدا درميايد تا لــباسهايشان را بپوشند و بروند، او احيانا براى رفقايش هم دلــيل مياورد که حالا طول ميکشد که همه لــباس عوض کنند و صــف زياد است و رختکن شلوغ است و من ده دقيقه ديرتر ميايم. يعنى بدون هيچ سرنيزه و جبرى کارگر را وادار ميکند به اينکه با شدت غير انسانى کار کند.

مصطفى صابر: بعنوان آخرين موضوع اين مبحث راجع طرح افزايش تولــيد صحبت ميکنيم که درقانون کار جمهورى اسلامى آمده. ماده ٤٦ ميگويد ” بمنظور ايجاد انگيزه براى تولــيد بيشتر و کيفيت بهتر و تقلــيل ضايعات و افزايش علاقمندى و بالابردن سطح درآمد کارگران طرفين قرار داد دريافت و پرداخت پاداش تولــيد را مطابق آئين نامه اى که به تصويب وزير کار و امور اجتماعى تعيين ميشود منعقد مينمايند”. رضا مقدم در مورد طرح افزايش توليد هم شما توضيحات بيشترى بدهيد.

رضا مقدم: بنظر من مقدارى از اين بحث ها که تحت عناوين مختلــف مثل کار کنتراتى وتقسيم دستمزدها به کمک عائلــه مندى و حق مسکن و غيره که بقول خودش هدفش ايجاد انگيزه در ميان کارگران است، هيچ چيز بجز فرسوده کردن زودرس کارگران، بالا بردن شدت کار و مهمتر از آن وصل کردن دستمزد کارگران به پارامترهاى متغير که کارگر هيچ نوع دخل و تصرفى در آنها ندارد نيست. مثلا کارگر هيچ کنترلى بر اين ندارد که برق قطع ميشود و کار ميخوابد، يا کارفرما نتوانسته است مواد اولــيه لازم را تهيه کند. در اين شرايط با اينکه وقتى که کارگر در اختيار کارفرما گذاشته است همانست منتها دستمزدش پائين ميايد. بنظر من کارگران نبايد زير بار اين بروند و قبولــش کنند.

منصور حکمت: بنظر من چه در بحث قبلــى در مورد کار کنتراتى و چه در اين بحث مسالــه اساسى رابطه کارگر با سرمايه دار و با محصول است. اگر ميخواهيد کارگر به تولــيد و نتيجه تولــيد و به افزايش کميت آن و غيره علاقمند باشد، من راه خيلــى بهترى سراغ دارم و آن اينست که سرمايه دار جل و پلاسش را جمع کند و برود و تولــيد در دست جامعه کارگرى قرار بگيرد. حکومت کارگرى برقرار بشود که درد مردم را تشخيص ميدهد و براى نياز مردم تولــيد ميکند. در آن حال کارگر ديگر پديده اى منفک از کل جامعه نخواهد بود و هر شهروندى در تولــيد نقش پيدا ميکند و کار ميکند و سعى ميکند دردهاى مختلــف جامعه را جوابگو باشد. بعبارت ديگر اگر بحث بر سر انگيزه است من ميپرسم چرا کارگر به تولــيد بيعلاقه است و چرا شما بايد براى علاقمند کردن کارگر به تولــيد دست در جيبتان بکنيد. پاسخ اينست که آنچه در اين جامعه تولــيد ميشود نه مال کارگر است و قرار است خيرش به کارگر برسد. محصول را برميداريد و ميرويد. کارگر نبايد بهيچ عنوان رضايت بدهد که مسئول بهتر شدن وضع سرمايه دار باشد. خيلــى ساده بنظر من استدلال يک کارگر بايد اين باشد: من در اين جامعه در طبقه کارگر دنيا آمده ام. راهى جز فروش نيروى کار در مقابل من نگذاشته ايد و من آمده ام اين نيروى کار را بفروشم. اگر کم يا زياد تولــيد ميکنم و يا هرچه، خودتان ميدانيد. من اين مقدار با ريتمى که يک انسان ميتواند کار کند کار ميکنم و به اطرافم نگاه ميکنم و ميبينم آدم چطور ميتواند زندگى کند و آن زندگى را ميخواهم. اين تازه در حالــتى است که شما سر کار هستيد. بحث اصلــى من اينست که شما اصلا لازم نيست سر کار باشيد. کارگر بايد تا آنجا که به کارفرما مربوط ميشود از موضع فروشنده نيروى کار حرف بزند. کارگر کالايش را که يعنى صرف يک مقدار انرژى معين درساعات معين، در اختيار شما گذاشته است و اگر خوب يا بد از اين استفاده ميکنيد ديگر خودتان ميدانيد. گره زدن کار کارگر به محصول يا نتيجه کار، بنظر من عقب گردى است از موضعى که کارگر مدتهاست درجامعه سرمايه دارى به آن رسيده است. فرق کارگر مدرن امروزى با هر انسان کارکن ديگر در طول تاريخ همين است که اين يکى توانسته است به نيروى کارش بعنوان يک کالا برخورد بکند که قيمتى رويش ميگذارد و ميفروشد و وقتى اين نيروى کار مصرف شد او ديگر انسانى است مثل همه انسانهاى جامعه. بنابراين عقب رفتن از اين به هر شکل از شخصيت و آزادى کارگر و از هويت اوبعنوان يک انسان آزاد کم ميکند. بعلاوه بدرجه اى که کار کنتراتى و يا سهيم شدن در سود کارخانه و غيره مشغلــه بخشهايى از کارگران بشود، هويت مشترک کارگرى نقض ميشود. تمام خاصيت دنياى فعلــى اينست که در سراسر جهان چند بيليون انسان هستند که در موقعيت مشابهى قرار گرفته اند. فروشنده نيروى کارند. اگر بنا باشد که يکى شان کفاش قطعه کار باشد، ديگرى کسى باشد که تحت عنوان پاداش افزايش تولــيد دارند مزدش را به اسم سهم در سود به او ميدهند، هويت عمومى و درد و موقعيت مشترک کارگر بدرجه زيادى مخدوش ميشود. بنظر من به اينطور چيزها ابدا نبايد رضايت داد. کارگر کار ميکند و سرمايه دار سود ميبرد. کارگر اين مقدار کار ميکند و با اين شرايط، حال کارفرما سود ميبرد يا نه و چقدر ميبرد امر خود اوست. مبارزه کارگر براى درآوردن آن از حلــقوم سرمايه دار، مبارزه اى براى افزايش دستمزد است و براى گرفتن حکومت از دست سرمايه دار و وسائل تولــيد از دست سرمايه دار. در اين وسط ديگر معاملــه ديگرى نداريم باهم بکنيم. توباشى و سودت را ببرى ولــى من بطرز عجيب و غريبى سعى کنم که تو بيشتر سود ببرى! ميخواهم نبرى. اينجاست که طبقه سرمايه دار با مقولاتى مثل “صلاح مملکت”، “صلاح تولــيد”، وطن، اسلام و غيره ميخواهد اين طور ادعا کند که کارگر در نتيجه تولــيد بايد دخيل باشد. کارگر در نتيجه تولــيد خيلى ذينفع است به اين معنى که ميخواهد آن را از دست سرمايه دار دربياورد و درخدمت نيازهاى بشر قرار بدهد. ولى در غياب اين و مادام که اين تلاش در جريان است و هنوز من بالاجبار بايد بعنوان فروشنده نيروى کار در تولــيد ظاهر بشوم، ديگر برو مسائل سودآورى ات را با خودت حل کن. گره زدن کار کارگر با حجم تولــيد، سود، مرغوبيت، قدرت رقابت واحد، خودکفائى کشور و غيره همه چاخانها و دروغهاى طبقه سرمايه دار است براى بيشتر کار کشيدن و نتيجه اش هم همانطور که رضا مقدم گفت فرسودگى کارگر است. ميخواهم بپرسم در اين همه کشورها، مثلا ژاپن، که کارگران گفته اند بسيار خوب بيشتر کار ميکنيم، مرغوبتر تولــيد ميکنيم و غيره بعد از دويست سال تاثيرش بر زندگى خود کارگر چه بوده. کارگر کارگر مانده و بورژوا بورژوا.