• ٤٠ ساعت کار و ٣٥ ساعت کار
•  اضافه کارى
• شب کارى
• قطعه کارى و کار کنتراتى
• کار متناوب
• تعطيلات و مرخصى ها

مصطفى صابر: دومين نشست مربوط به ميزگرد قانون کار را شروع ميکنيم. در نشست اول کلــيات اين قانون کار را مورد بررسى قرار داديم. راجع به حق اعتصاب و تشکل، تبعيض، نمايندگى کارگران صحبت کرديم و همينطور وارد بررسى بندهاى مطالــباتى و رفاهى موجود در قانون کار جمهورى اسلامى شديم و مشخصا مبحث دستمزد را بررسى کرديم. اينجا اين بحث را ادامه ميدهيم. بحث امروز را با مبحث مدت کار شروع ميکنيم.

براى يادآورى به شنوندگان بايد بگويم که قانون کار جمهورى اسلامى مدت کار را٨ ساعت در روز و ٤٤ ساعت در هفته تعريف کرده است. که براى کارهاى سخت و زيان آورو زيرزمينى به شش ساعت در روز و ٣٤ ساعت در هفته کاهش پيدا ميکند. مواد ٥٠ تا ٦٠اين لايحه کار به مسالــه مدت کار اختصاص دارد. سوال را اجازه بدهيد از اينجا شروعبکنيم که کلا در مورد اين مبحث قانون کار رژيم چه نظرى داريد، بخصوص که ميخواهيم گريزى هم به آلــترناتيو کارگران در قبال مدت کار بزنيم. ٣٥ ساعت، ٤٠ ساعت يا چه؟ناصر جاويد بفرمائيد.

ناصر جاويد: در اين قانون کار گفته شده که هفته کار ٤٤ ساعت است. من فعلا به اين کارى ندارم که اين ٤٤ ساعت چقدر با توجه به تبصره هاى مختلــف و نکات و مواد بعدى باز گذاشته شده است. اما اولين سوالــى که پيش ميايد اينست که چرا ٤٤ ساعت؟ ٤٤ ساعت کار در هفته از کجا آمده؟ چه کسى گفته بايد کارگر اين مقدار کار کند؟ با فرض ٤٤ ساعت کار در هفته هيچ آدمى در طول هفته وقت مفيد و وقت کارى بيش از اين پيدا نميکند. اين يعنى ٥ يا ٦ روز در هفته صبح تا شب بمدت يازده ماه از دوازده ماه سال، بنا به همين قانون کار. آدمى که ٤٥-٤٠ سال عمر مفيد دارد، ٣٥-٣٠ سالــش را مشغول اين برو برگرد، و همين کار خواهد بود. کارگر به اين ترتيب هيچ امکانى در طول زندگى اش در اين جامعه ندارد و هيچ حقى برايش به رسميت شناخته نشده جز کار کردن و جان کندن پشت دستگاه در کارگاه و کارخانه. کارگر هزار نياز ديگر دارد، از جمله اينکه استعدادها و قابلــيت هاى خودش را پرورش بدهد، تفريح کند، و هزار و يک نياز ديگر که هر بشرى دارد. معلــوم است که از موضع کارگر ٤٤ ساعت بسيار ظالــمانه و غير بشرى است. من تصور ميکنم هرکس به جامعه و وضعيت فعلــى آن نگاه کند، به نيروهاى مولــده جامعه نگاه کند و به شرايطى که کار در اين جامعه توزيع شده است، به راحتى ميفهمد که حتى در هر جامعه اى ، حتى جامعه اى مثل ايران، امکان کوتاه کردن مدت کار همين اکنون و فورا مهيا است. بگذاريد يک مثال بزنم. درايران بنا بر آمارهاى خودشان از هر هفت نفر آدم فعال يک نفر کار ميکند. کودکان وپيران به کنار. چرا اينطور است. زيرا بنا به هزار و يک دلــيل که نفعشان در آن بوده امکان ورود زنان به تولــيد را نداده اند. اين يعنى ٥٠ درصد جمعيت فعال اين مملــکت را از تولــيد کنار گذاشته اند. از باقى اين جمعيت فعال يک عده اى را بخاطر اينکه کارگر بهمين ساعت کار و بهمين قوانين تن بدهد برده اند و لــباس پاسبان و پاسدار و ارتشى تنش کرده اند و با تفنگ و سرنيزه گذاشته اند بالاى سر بقيه که آنها کار کنند. يک عده ديگر آخوند شده اند که موعظه کنند تا باز اينها کار کنند. يک عده رفته اند در اداره نشسته اند و مشغول کارهاى ديگرى اند. و من کارگر مجبورم ٣٥ سال، ٤٠ سال، از زندگى ام را هرروز صبح تا شب کار کنم. خوب اگر کار بخواهد درست توزيع بشود بنظر من ساعت کار ميتواند خيلــى خيلــى کوتاه تر بشود. مقدار اين را ميشود محاسبه کرد و من فکر نميکنم چيزى بيش از ٣٠ ساعت حتى براى جامعه اى مانند ايران بشود. از آلــترناتيو کارگرى ميپرسيد، بايد بگويم که اگر کارگر به جامعه نگاه کند، و به افراد که جامعه را تشکيل ميدهند و امکاناتى که وجود دارد و بخواهد ساعت کار را از روى اينها تعيين کند، اين ساعت کار همين اکنون ميتواند بسيار کوتاه تر باشد. چيزى کمتر از ٣٠ ساعت. آلــترناتيو کارگرى بنظر من بر اين پايه ها مبتنى است. اولا، مدت کار قطعا ميتواند خيلــى کمتر باشد، ثانيا، و من روى اين تاکيد ميگذارم، کارگر خودش بايد بتواند تصميم بگيرد و بگويد که ساعت کار چقدر است و حرف کارگر امکان قانونيت يافتن داشته باشد. و بالاخره اينکه جامعه در هرحال پيشرفت ميکند. مانند هر خانواده اى که اگر کار کند وضع مالى اش در ظرف ٣ سال و ٥ سال بهتر ميشود، وضع جامعه هم بعد از ٣ سال و ٥ سال بهتر از سال اول ميشود وباز بايد کارگر حق داشته باشد در فواصل زمانى معين مثلا دو سال يکبار يا چهارسال يکبار مجددا در مورد کوتاه کردن ساعت کار تصميم بگيرد.

رضا مقدم: بنظر من اينکه قانون کار ساعت کار هفتگى را ٤٤ ساعت تعيين کرده است براى جلــوگيرى از کارگرانى است که در طول انقلاب ٤٠ ساعت کار را گرفته بودند. شوراهائى بودند که توانسته بودند ساعت کار را در کارخانه ها به ٤٠ ساعت پائين بياورند. شوراهاى اسلامى روى اين مسالــه خيلــى تبلــيغ ميکنند که ساعت کار در اين قانون از ساعت کار در دوره شاه کمتر است. اين امتيازى براى اين قانون نيست، بلــکه ميخواهند کارگران را به عقب تر از آنچه در انقلاب گرفتند برگردانند. در مورد کل مبحث مدت کار فکر ميکنم اگر چند مبحث اساسى در اين قانون باشد، مثل حق تشکل، آزادى اعتصاب، و دستمزد، يکى هم همين مدت کار است. کارگران در جامعه سرمايه دارى همواره سعى کرده اند که دستمزد را بيشتر کنند و ساعت کار را کمتر. اينها مطالــبات محورى است. بنابراين بسيارى از اعتراضات کارگرى به مسالــه مدت کار گره خورده است. اين مسالــه اى محورى است. بنظر من ساعت کار در جامعه فعلــى، با سطح تکنيکى فعلــى و وجود بيکارى عظيم و نيروى کارى که ميتواند در تولــيد شرکت کند، ميتواند خيلــى خيلــى از اين کمتر باشد. ناصر جاويد گفت که طبق آمارهاى رسمى خود جمهورى اسلامى هر يک نفر تقريبا دارد خرج هفت نفر را ميدهد. فکر ميکنم اگر بقيه هم امکان اين را پيدا کنند که مشغول کار بشوند، ساعت کار ميتواند به حتى کمتر از ٣٥ ساعت، حدود ٣٠ ساعت، کاهش پيدا کند و همين ثروت موجود هم تولــيد بشود. در هر صورت فکر ميکنم ٤٤ ساعت خيلــى زياد است.

مصطفى صابر: منصور حکمت شما لــطفا در اين مورد هم صحبت کنيد که کلا چه معيارهايى بايد براى تعيين ساعت کار داشت. چرا بايد بگوئيم ٣٥ ساعت ٤٠ ساعت، يا ٣٠ ساعت؟ ما چه موازينى براى تعيين ساعت کارى که کارگران بايد مطالبه کنند داريم؟

منصور حکمت: اين کاملا بستگى دارد به اينکه آنکسى که دارد اين سوال را از خود ميکند کجاى جامعه ايستاده است. ببينيد اين قانون کار اسمش اينست که قانون کار يک کشور و يک جامعه است. يعنى يک مغزى به اسم دولــت آمده و يک موازينى را در نظر گرفته است و به اين عدد معين ٤٤ ساعت رسيده است. روى اين قانون ننوشته اند “متن پيشنهادى اتحاديه کارفرمايان ايران” يا “قانون کار ابلاغى نيروى اشغالــگرى که کارخانه ها را به محاصره خود در آورده است”. نوشته است “قانون” کار. يعنى گويا دولــت با توجه به ملاحظاتى بر مبناى منفعت عامه و حقوق فرد در جامعه اين قانون رانوشته است و به اين ترتيب موازين و معيارهاى آن مستقل از منافع اخص کارفرماهاست.اما وقتى به اين قانون نگاه ميکنيد ميبينيد همان متن پيشنهادى کارفرمايان ايران است. بنابراين ملاکهايى که در نوشتن اين قانون رعايت شده کاملا روشن است. ميگويد اصل بر اينست که هرچه بيشتر کار بکشيم، الان اينقدر زورمان ميرسد. البته حدود و ثغورى را هم با توجه به منافع خودش بايد رعايت کند، مانند اينکه نبايد نيروى کاربطور جدى اتلاف بشود و به فرسودگى مطلــق طبقه کارگر منجر بشود. بهرحال حرفش اينست: اگر ٤٤ ساعت از اينها کار بکشيم خوب است و زورمان هم ميرسد. هيچ ادعا هم نميکند که اين عدد را بر مبناى مصلــحت عمومى و يا منفعت بشرى وسيعترى تعيين کرده. خيلــى روشن دارد به کارگر ميگويد که بايد صبح بلــند بشوى و کار کنى و شب بروى خانه ات. اين عدد ٤٤ از اين فرمول در ميايد. من فکر ميکنم اگر يک جامعه فرضى را در نظر بگيريد که ميخواهد مقدار ساعتى را که يک شهروند بايد با توجه به نيازهاى جامعه کار کند را محاسبه کند، آنوقت فاکتورهاى تعيين اين عدد روشن است. تکنولــوژى موجود چيست؟ جمعيت قادر به کار چقدر است؟ و نظاير اينها. در چنين حالــتى مسالــه بار طبقاتى پيدا نميکرد، هر شهروندى با توجه به امکانات تولــيدى ونيازهاى موجود در جامعه ميبايست ساعاتى را کار کند و مدت کار را هم بر مبناى همين فاکتورها ميشد حساب کرد. در چنان حالــتى اصلا به اين قبيل اعداد، مثل ٤٤ ساعت، نميرسيم. ٤٤ ساعت کار از اينجا آمده که تنها بخشى از جامعه، يعنى کارگر، به تولــيد مشغول است و بخشهاى ديگر جامعه هم هستند که يا در عرصه هاى غير تولــيدى اند و يا اصولا در عرصه هايى هستند که همانطور که ناصر جاويد گفت نه فقط ضرورى نيستند بلــکه اصلا براى انقياد همين طبقه کارگر وجود دارند. ارتش، دستگاه خرافه پردازى، نيروى سرکوب و غيره. خلاصه حرف من اينست که به اين متن بعنوان متن کارفرمايان نگاه بکنيد. حکمتى که پشت اين عدد است اينست که کارفرمايان توازن قوارا به نحوى ميبينند که فکر ميکنند ميتوانند ٤٤ ساعت از کارگر کار بکشند و صدايش هم درنيايد. همين.

اما بعنوان آلترناتيو کارگرى به چه عددى ميرسيم. اينجا هم دو حالــت را ميشود بحث کرد. يا مستقل از تناسب قواى طبقات در جامعه داريم حرف ميزنيم، در اين حالــت ميگويم منابع تولــيدى و سطح تکنيکى مملــکت اجازه ميدهد که مدت کار حدود نصف اين مقدار باشد. اگر بنا باشد همه کار بکنند و هر شهروندى قرار باشد بنا به وظيفه در تولــيد شرکت بکند. بعلاوه قرار نيست کل زندگى يک بخش جامعه را شرکت در تولــيد تشکيل بدهد و بهره مند شدن از بقيه ابعاد زندگى، شکوفا کردن استعدادها، بهره مند شدن از علــم و فرهنگ و غيره، نصيب يک بخش ديگر جامعه باشد. بنظر من حتى اگر روزکار ٨ ساعت را به ٧ ساعت و نيم و ٧ ساعت کاهش بدهيد و به ٤٠ ساعت و ٣٥ ساعت و غيره برسيد، اينهم هنوز در اصل موضوع تغييرى نميدهد. آنچه اين اعداد ميگويند اين است که در اين جامعه بخشى وجود دارد به اسم کارگر که از صبح که بلند ميشود زندگى اش در کار کردن خلاصه ميشود. بعد از اين مقدار کار،وقتى که روز کار و روز واقعى هردو تمام شده است اين کارگر به خانه ميرود و فرصتى دارد تا خود را بازسازى بکند، باز تولــيد بکند و خستگى در بکند. من با همين فلــسفه مخالــفم و فکر ميکنم کارگر بايد به همين فلــسفه اعتراض بکند. هر فردى بايد در تولــيد شرکت بکند و بعد به سراغ ساير امور و نيازهاى جامعه بشرى برود که جنبه تولــيدى و کار کردن براى تولــيد محصولات و خدمات را ندارد. کمک به همنوع، ارتقاء استعدادهاى خودو ديگران، لــذت بردن از زندگى در اشکال مختلــف، در تمام ابعاد انسانى و فرهنگى اش. کارفرما دارد ميگويد که شما افراد و انسانهاى معين، شما کارگران، اين چيزها به شما نيامده. همانطور که ناصر جاويد گفت بعد از ٣٠ سال بخودت نگاه کن، ٣٠ سال را بعنوان زائده دستگاه بسر بردى، نيروى زنده اى بودى که امکان داده است فلان دستگاه پرس يا رنگپاش کار بکند. خود اين فلــسفه است که بايد اساسا از طرف کارگر مورد ايراد باشد. به اين معنى، يعنى از ديد کارگرى که بخودش بعنوان يک انسان نگاه ميکند، ٤٤ ساعت مسخره است. عددى که جامعه امروز در انتهاى قرن بيستم ميتواند به آن برسد خيلــى بنظر من از ٢٠ ساعت تجاوز نميکند. کافيست شما فقط بيکاران را در نظر بگيريد، سطح پائين اشتراک زنان در تولــيد را در نظر بگيريد، ماشينهاى عريض و طويل سرکوب سياسى و کنترل کارگران را در نظر بگيريد، مفتخورها را در نظر بگيريد و غيره تا ببينيد چه نيروئى هم اکنون خارج از حيطه تولــيد اجتماعى قرار گرفته است.

مصطفى صابر: شما براى جامعه امروز ايران چه ساعت کارى را مطرح ميکنيد؟

منصور حکمت: همين را ميخواستم بگويم. بنظر من بعنوان يک شعار مبارزاتى و بعنوان مطالــبه اى که کارگر ايرانى در متن يک تناسب قواى معين مطرح ميکند مطالــبه ٣٥ ساعت کار درست است. همانطور که گفتم اين متن پيشنهاد کارفرمايان است. بالاى آن نوشته و همه بندهايش هم راجع به اين است که چطور از کارگر ميخواهند کار بکشند. در مقابل اين کارگر با توجه به همين تناسب قوا و همين شرايط جهانى و همين وضعيت جامعه سرمايه دارى بايد ٣٥ ساعت کار را مطرح بکند. ميشود در صحبتهاى بعدى از اين عدد با تفصيل بيشترى دفاع کرد و علــت طرح آن را توضيح داد.

مصطفى صابر: اتفاقا سوال من اينست که همين عدد هم از کجا استخراج شده. همانطور که رفقا اشاره کردند با سطح فعلــى تکنولــوژى ميشود ساعت کار کمترى داشت و امور جامعه هم ميتواند به خوبى بگذرد. اما چرا ميگوئيم ٣٥ ساعت؟

منصور حکمت: من ميگويم ٣٥ ساعت به اين خاطر که اين شعارى است که امروز در صدر مطالــبات بخش پيشرو جنبش طبقاتى است. وقتى از جنبش طبقاتى صحبت ميکنم منظورم صرفا جنبش کارگرى در يک کشور معين نيست. ممکن است در همين ايران هم وقتى دارند ٤٤ ساعت را مطرح ميکنند در کشور عقب مانده ترى هنوز بحث ٤٨ ساعت کار باشد. آنچه که بنظر من شاخص است و نهايتا بر بخشهاى مختلــف جنبش طبقاتى تاثير ميگذارد حرکت کارگران در کانونهاى پيشرو است. طبقه کارگر اروپا چند سال است که شعار ٣٥ ساعت کار را مطرح کرده است. علــت اينکه توانسته است آنرا مطرح کند اينست که با نگاه به سطح تکنيکى و وضعيت سرمايه دارى معاصر اين مقدار کار را فورا مقدور ميداند. وقتى جنبش ٣٥ ساعت کار در آلــمان مطرح شد کارگران با عدد و رقم و با اشاره به تعداد بيکاران نشان داد که از همين فردا ميشود ٣٥ ساعت را معمول کرد. کارگر ايرانى نبايد بيايد و خود را يک پلــه عقب تر از کارگر آلــمانى فرض بگيرد و بگويد موقعيت امروز آلــمان موقعيت ٢٠ سال ديگر من است. همين الان بايد به يک بستر مبارزاتى زنده، که وجود دارد، بپيوندد. بنظر من ٤٠ ساعت کار، که شعار رايج است، ايده قديمى ٨ ساعت کار و ٥ روز در هفته است ولى فى نفسه نيمه راهى است بين ٣٥ ساعت کار، که شعار بخشهاى پيشرو است، و ٤٨ ساعت کار که وضع بالــفعل در اين کشورهاست. من فکر ميکنم که اين گام را ميشود برداشت. هر دلــيلــى براى دفاع از ٤٠ساعت کار وجود داشته باشد بنظر من در دفاع از ٣٥ ساعت کار هم ميشود مطرحش کرد.

مصطفى صابر: ايرج آذرين، شما اين سوال را جواب بدهيد که مطرح ميکنند در اوضاع ايران و با موقعيت اقتصادى که دارد برقرار کردن ٣٥ ساعت کار امکان ندارد. يعنى اين به معنى پائين آمدن تولــيد و افزايش فقر خواهد بود. اين ايرادى است که ما حتى در برابر شعار ٤٠ ساعت کار هم ميشنويم.

ايرج آذرين: گفتيد که موقعيت اقتصادى ايران را دلــيل مياورند. موقعيت اقتصادى کاملا به شيوه تولــيد در آن جامعه بستگى دارد. منظورشان سرمايه دارى آنهم تحت رژيم جمهورى اسلامى است. اما موقعيت اقتصادى را با فاکتورهاى کاملا عينى اى ميشود ارزيابى کرد. بالاخره نيروهاى تولــيدى جامعه، از ماشين آلات و بندر و جاده و سطح مهارت تکنيکى و غيره قابل اندازه گيرى است. جمعيت فعال جامعه قابل شمارش است. سطح موجود زندگى و تغييرات آن در صورت تعديل ثروت و توزيع عادلانه تر، قابل اندازه گيرى است. از اينجا ميشود ساعت کار معقولــى را استخراج کرد که منهم فکر ميکنم زير ٣٥ ساعت خواهد بود. ايران از نظر جمعيت فعال و نيروهاى تولــيدى از بسيارى کشورهائى که در ابتداى اين قرن کارگران در آنها براى ٤٠ ساعت کار ميجنگيدند و اين خواست را متحقق هم کردند پيشرفته تر است. بنابراين از نظر موقعيت اقتصادى مشکلــى وجود ندارد. مسالــه همانطور که رفقا هم اشاره کردند، در چهارچوب يک نظام طبقاتى معين، يعنى سرمايه دارى، بروز ميکند. مسالــه اين است که بخشى از جمعيت، يک طبقه معين در اين جمعيت يعنى طبقه کارگر، را بکار ميکشند و هرچه بيشتر از او کار بکشند بر سود خود افزوده اند. از اين کسى صرفنظر نميکند. بنابراين وقتى ميگويند ٣٥ ساعت در ايران ممکن نيست، با فرض سطح سودآورى سرمايه در همين مقطع است. در اينصورت پاسخ کارگران اين است که از نظر ما با مدت کار کمتر از اين حتى رشد و پيشرفت اقتصادى هم امکان دارد. بهرحال يک طبقه و رژيمى بزور کنترل و مسئوليت اقتصاد جامعه را گرفته است. ادعاى کارگر اينست که با ساعت کار کمتر از اين ميشود براى همه شهروندان زندگى بهترى را تامين کرد. از نظر اقتصادى اين قابل اثبات است.

منصور حکمت: من همين نکته آخر ايرج آذرين را ميخواهم بيشتر توضيح بدهم. اينها ميگويند ببينيد عزيزان کار با ساعت کار کمتر نميچرخد. چون ما اگر بخواهيم خرج ارتش را بدهيم و خرج اداراتمان را بدهيم و سود را برداريم و غيره نميتوانيم بگذاريم شما کمتر از اين کار کنيد. جواب کارگر هم اينست که خوب اين خرج ها را ندهيد. ميگويند نميشود. تمام استدلال کارگر هم بايد اين باشد که اگر نميشود تحويل بدهيد و برويد. و اين مسالــه ديگر مربوط ميشود به انقلاب کارگرى. معلوم است که سرمايه دار ميگويد نميشود. او به ٤٤ ساعت کار احتياج دارد نه بخاطر اينکه مايحتاج و رفاه عمومى را تامين کند. بلــکه بخاطر اينکه مقدار سود معينى را براى خود تامين کند. معلوم است که اگر بخواهد ٣٥ ساعت کار بکشد و همان حقوقى را بدهد که الان براى ٤٤ ساعت کار و در حد تامين خانواده ٥ نفرى ميگويد ميدهم، خوب معلــوم است که ضرر خواهد کرد. وقتى ميگويد اقتصاد ما نميکشد منظورش اينست که خودش ضرر ميکند. وگرنه محاسبات عينى نشان ميدهد که اکثريت قريب به اتفاق جامعه از برقرارى ٣٥ ساعت کار نفع ميکند. سوال اينست که آيا امکانات اقتصادى براى برقرار کردن ٣٥ ساعت کار، تامين مايحتاج مردم و در عين حال تضمين سرمايه گذارى در دور بعد براى رشد اقتصادى، وجود دارد يا خير. اينها را بنظر من در هر جلــسه اى و در هر جمع کارگرى ميشود نشست و با عدد و رقم توضيح داد که درآمد ملــى چقدر است، مايحتاج عمومى چقدر است، تامين اين سطح زندگى معين براى ٥٠ ميليون نفر به چه مقدار تولــيد نياز دارد و نشان داد که اجراى ٣٥ ساعت کار کاملا عملى است. سرمايه داران کشورهاى اروپائى عقلــشان از اينها بيشتر است و حساب اين را مثلا کرده اند که وجود فراغت بيشتر به آنها امکان ميدهد مهارت کارگر را بالا ببرند، از فرسودگى اش جلــوگيرى کنند و غيره و لــذا در دراز مدت حتى اين را به نفع خودشان ميبينند که گاه و بيگاه با کاهش ساعت کار موافقت کنند. منتها اين در يک کشور عقب مانده نشسته است و چرتکه انداخته و به اين نتيجه رسيده است که بايد ٤٤ ساعت کار بکشد و اين غصه را هم ندارد که زير اين فشار کار عده زيادى فرسوده ميشوند و از بين ميروند، چون روى اين حساب ميکند که بيرون هنوز ده ميليون نفر ديگر هست که هنوز آنها را نياورده بچلاند. با اين حساب ميگويد نه براى من صرف نميکند. پاسخ منهم اينست که برايت صرف نميکند برو.

ناصر جاويد: ميخواستم درباره اين “نميشود” نکته اى بگويم. معلــوم است که اين کلــمه از دهان چه کسى در ميايد. از دهان سرمايه دار اين مملکت در ميايد که منافعش معلــوم است. تا ٦-٥ سال پيش ميگفتند نميشود در کشورى مثل ايران، پاکستان،کره جنوبى و نظاير اينها کارگر دستمزد بالا بخواهد و يا ساعت کار مشابه کارگر اروپائى. چرا؟ چون ميخواهيم “اقتصاد ملــى مان را بسازيم”. اين يک زورى بود روى کارگر که بيا بيشتر کار کن. حالا که ديگر قرار نيست اقتصاد ملــى بسازند و همه از اين شعار پس کشيده اند نميشودشان براى چيست؟ حالا ميگويند اگر کارگر ايرانى و کره جنوبى دستمزدى مثل کارگر آلــمانى يا ژاپنى بخواهد، سرمايه ژاپنى بلــند نميشود بيايد اينجا. يعنى اگر تو دستمزد کمتر نگيرى و بيشتر کار نکنى چيزى در جيب ما ريخته نميشود. خوب بنظر من ديگر زمانش رسيده که کارگر ايرانى، کره اى، پاکستانى بگويد ديگر بس است و لــطفا تمامش کنيد. کارگر بايد در تمام جهان يک سطح را داشته باشد. مثالــى بزنم. امروز خود کارگر آلــمانى پيشقدم شده که شرايط کار در شعبه هاى فلان شرکت آلــمانى در آفريقاى جنوبى و آلــمان مثل هم باشد. چون به نفع هيچيک از اين دو بخش کارگران نيست. از اينطرف هم بايد همين حرکت وجود داشته باشد. شرايط کار بايد همه جا يک شکل باشد چون سرمايه وقتى به نفعش نيست که در کالــيفرنيا کامپيوتر بسازد فورا جمع ميکند و ميبرد در سنگاپور ميگذارد. خوب کارگر سنگاپورى هم بايد همان را بگويد و بخواهد. اگر کارگران در سطح دنيا يک چيز را بگويند، اين ميسر است و شرايط اقتصادى و موقعيت تکنولــوژيکى هم خودش را با اين واقعيت تطبيق خواهد داد.

حميد تقوايى: وقتى ميپرسيم طبقه کارگر بايد چه معيارهاى براى تعيين مدت کار داشته باشد بايد ببينيم از يک طرف کارگر خود را چگونه ميبيند و ازطرف ديگر طبقه سرمايه دار با چه منطقى جلــو ميايد. معمولا در بحث تعيين روزکار به يک استدلالات عمومى اى متوسل ميشوند از قبيل تامين رفاه کل جامعه، گشتن اقتصاد کشور، و غيره. درمقابل اين استدلالات بحثى که رفقا کردند کاملا درست است و همان بحثى است که بايد کرد. اما حتى در اروپا هم هميشه رشد تکنولــوژى وبالا رفتن بارآورى کار باعث بيکارى شده است، چون سرمايه دار ميخواهد هزينه تولــيد را پائين نگاه دارد و بالا رفتن بارآورى کار براى طبقه سرمايه دار و دولــت آن طبقه بايد خود را در بالا رفتن سود نشان بدهد. در حالــيکه از ديد طبقه کارگر اين بايد خود را در بالا رفتن رفاه عمومى جامعه نشان بدهد، و از جملــه مشخصا در مورد طبقه کارگر در کاهش ساعت کار. بنابراين بحث بيکارى، بالا رفتن سطح تکنولــوژى، بحث بالا رفتن سطح رفاه در جامعه وغيره اينها مسائلــى است که کاملا بهم مربوط است. منطقى که طبقه کارگر دنبال ميکند آزادى و رفاه عمومى جامعه و برخوردارى يکسان همه افرادى که کار ميکنند از نعمات جامعه است. با اين منطق پاسخ خيلــى روشن است. با حساب روشن و دو دوتا چهارتا ميشود نشان داد که با ساعت کار خيلــى کمتر از اين ميشود کار کرد و نه تنها تولــيد و ثروت جامعه پائين نميايد بلــکه بيشتر هم ميشود. اما از زاويه ديگرى هم اين بحث مطرح است و آن وقتى است که مسالــه تناسب قوا مطرح ميشود. وقتى ميايند در يک کشاکش و مبارزه قانون کارى مينويسند، (که معنى قانون کار الــبته هميشه همين است که سطح معينى از تناسب قوا را در خود نشان ميدهد) و ميگويند ٤٤ ساعت کار آن حدى است که ميتوان در ايران عملــى کرد و به آن رسميت داد، در اين حالــت هم بحث ما اينست که اين اصلا درست نيست. اگر اين بحث درست است که سرمايه دارى امروز در کشورهاى مختلــف دارد از سطوح پيشرفته تکنولــوژى استفاده ميکند، و اينطور نيست که وسائل تولــيد را در ايران ناسيونال مثلا در خود ايران ميسازند، بنابراين وضعيت مشخص طبقه کارگر و خواستها و مطالــبات کارگران در ايران هم همان خواستها و حقوقى است که پيشرفته ترين بخشهاى طبقه کارگر در جهان دارند وبرايش مبارزه ميکنند. به اين معنى هم وقتى نگاه ميکنيد ميبينيد ٤٤ ساعت کار خيلــى عقب است. در ايران خود جنبش کارگرى تا سطح ٤٠ ساعت کار پيش رفته و تثبيت کرده و تا امروز هم در برخى کارخانه ها حفظ کرده است و از طرف ديگر جنبش کارگرى درسطح جهانى ٣٥ ساعت کار را مطرح ميکند و ٣٧ ساعت را خيلــى جاها گرفته است. هيچ دلــيلــى وجود ندارد که بگوئيم جنبش کارگرى ايران ٣٥ ساعت کار را فورا نميتواند بخواهد و فورا نميتواند تثبيت کند.

شهلا دانشفر: بنظر من هم ٤٤ ساعت کار زياد است و روشن است که اين قانون کار از چه موضعى اين ٤٤ ساعت را تعيين کرده است. مسالــه فقط سوددهى سرمايه بوده است و در يک توازن قواى معين به اين عدد رسيده اند. اتفاقا جنبش کارگرى ايران ١٠ سال قبل بحث ٤٠ ساعت کار را مطرح کرده و امروز در اين شرايط اينها ميگويند که امکان ندارد، اين بار مالــى دارد و ٤٤ ساعت را مطرح ميکنند. هيچ جا در بحث اينها از اين صحبت نشده که اگر ساعت کار کم بشود رفاه جامعه پائين ميايد. بحث دولــت همه جا اين بوده است که اين براى دولــت و براى سرمايه دار خصوصى بار مالــى دارد. حتى وقتى با هم بر سر اين مسالــه دعوا ميکنند خيلــى واضح ميشود ديد که بحث شان از چه موضعى است. معلــوم است که ٤٤ ساعت قابل قبول نيست. وقتى به سطح تکنيک نگاه ميکنيد، به نيروهاى تولــيدى موجود در جامعه نگاه ميکنيد و به همان آمار بيکارى که خود دولــت ارائه ميکند، ٥ ميليون بيکار در اين جامعه هست، وقتى توجه ميکنيد که نيروى زنان کاملا بيرون گذاشته شده و تمام بوروکراسى و بخشهائى که ناصر جاويد اشاره کرد، ميبينيد که به عدد خيلــى کمترى، به نصف اين عدد، ميرسيد. ٤٤ ساعت گواه چيزى نيست جز اينکه واقعا کارگر را يک برده در نظر ميگيرند که هيچ ساعتى براى ساير جوانب زندگى احتياج ندارد. از اين بگذريم که در خود قانون کار حتى اين ٤٤ ساعت کار هم نميماند و فراتر از اين ميرود.

مصطفى صابر: اينطور که صحبت شد بنظر ميرسد همه موافق ٣٥ ساعت هستند. اما اجازه بدهيد چند سوال که در مقابل خواست ٣٥ ساعت مطرح ميشود را طرح بکنم. يکى اينست که ميگويند خواست ٣٥ ساعت کار الان قدرت بسيج ندارد و کسى دنبالــش نميايد ولى خواست ٤٠ ساعت کار اين قدرت را دارد و همه برايش بسيج ميشوند. اين بحث ميشود که ما بايد شعار آن جنبش واقعى را که کارگران حول آن جمع ميشوند را بعنوان يک شعار مبارزاتى بچسبيم. رضا مقدم نظر شما چيست؟

رضا مقدم: جنبش کارگرى هر شعار جديدى را که بخواهد در دست بگيرد همين وضعيت پيش ميايد. بالاخره يک روزى هم ٤٠ ساعت کار خيلــى جديد بوده و احتمالا اين بحث ميشده که بايد شعار ٤٠ ساعت کار را داد يا نه و عده اى ميگفته اند يکجاهائى هنوز ٤٨ ساعت را هم نگرفته اند. جنبش کارگرى ايران ٤٠ ساعت کار را خواسته است و در دوره انقلاب متحقق کرده و الان يکى از مهمترين خواستهايش است. يادآورى ميکنم که اولــين عربده موسوى اردبيلــى پس از آتش بس اين بود که فکر نکنيد جنگ تمام شده و حالا ٤٠ ساعت کار و شکم سير ميايد. بنابراين جنبش کارگرى ايران ٤٠ ساعت کار را خواسته است و به نظر من هيچ دلــيلــى وجود ندارد که بحث ٣٥ ساعت کار به اين لــطمه اى بزند. اگر جنبشى واقعى بر سر ٤٠ ساعت کار وجود داشته باشد اينطور نيست که طرفداران ٣٥ ساعت کار از حمايت در آن و شرکت در آن و نه فقط کمک به گرفتن ٤٠ ساعت، بلــکه حتى کم کردن نيم ساعت از ساعت کار فعلــى سر باز بزنند. مسالــه اينست که جنبش کارگرى چه پرچمى را براى مبارزه اش بدست ميگيرد و به چه دست پيدا ميکند و روى چه چيز توافق ميکند. اين ديگر بحث توازن قوا است. کارگران ممکن است صد تومان اضافه دستمزد بخواهند و در يک مبارزه مشخص به گرفتن ٥٠ تومان از آن رضايت بدهند و به سر کار برگردند. اين نشان نميدهد که صد تومان را نميخواسته اند. بنظر من شعار ٣٥ ساعت کار هم همينطور است.

حميد تقوايى: جدا از اينکه وضعيت جنبش جارى و موجود چيست، که به آن بر ميگردم، اهميت اينکه ما مسالــه ٣٥ ساعت کار را مطرح کنيم اينست که طبقه کارگر ايران اين را بروشنى بداند که تا آنجا که منافع جامعه، تولــيد، رفاه و زندگى عمومى مردم، يعنى مقولاتى که مورد استناد طبقات در اين بحث است، مطرح است، نه فقط ٣٥ ساعت بلــکه کمتر از آن، ميبايست کار کرد. من ميگويم اين اسلــحه را طبقه کارگر بايد ازدست تمام گويندگان و آخوندها و امام جمعه ها ومبلــغين رژيم بگيرد که گويا ٤٠ ساعت يا ٤٤ ساعت و يا هر عددى که اينها مطرح ميکنند از سر در نظر گرفتن وضعيت عمومى جامعه و رفاه مردم و تولــيد اجتماعى و غيره است. تنها با آن شعارى که پيشروترين سطح مبارزه بر سر ساعت کار در سطح جهان را نشان ميدهد کارگر ميتواند اين روحيه تعرضى را داشته باشد. در اين حالــت بحث ٣٥ ساعت کار سرجاى خودش قرار ميگيرد. حالا اگر جنبش معينى بر سر ٤٠ ساعت کار وجود دارد، اين تناقضى با ٣٥ ساعت کار ندارد. طبقه کارگرى که بحث ٣٥ ساعت کار را مطرح ميکند اين به اين معنا نيست که وقتى در اين يا آن بخش و کارخانه و شاخه تولــيدى مبارزه مشخصى بر سر ٤٠ ساعت کار در گرفت پشت اين مبارزه را خالى ميکند و يا در آن شرکت نميکند. اگر از زاويه امکانات تولــيدى و توانائى تولــيد ثروت در جامعه نگاه کنيد، تازه آنوقت است که اين نکته روشن ميشود که کاهش دائمى ساعت کار بايد مورد نظر کارگر باشد و کارگر مدام تعرض بکند و اين دولــت و طبقه سرمايه دار و مبلــغين عوامفريبش باشند که حالــت تدافعى بخودشان بگيرند. بحث ٣٥ ساعت کار اين را تامين ميکند. با اين خواست اين جنبشى خواهد بود که مدام برسر کاهش ساعت کار در حال مبارزه است. و اين چيزى است که بايد در خود قانون کار بصورت وجود مکانيسمهائى براى کاهش مستمر ساعت کار به رسميت شناخته بشود. اينها مواردى است که بنظر من اهميت شعار ٣٥ ساعت کار را نشان ميدهد، مستقل از اينکه اين يا آن جنبش معين بر سر چند ساعت فعلا درگير است.

مصطفى صابر: اينجا سوال عملــى اى پيش ميايد که بخصوص به کار ما که در تبلــيغات هستيم مربوط است و آنهم اينست که برنامه حزب ٤٠ ساعت کار را ميگويد و الان عملا همه حاضرين موافق ٣٥ ساعت کار هستند. در اين مورد چه بايد کرد؟

ايرج آذرين: من فکر ميکنم برنامه حزب به سادگى در اين مورد از واقعيات عقب است. فکر ميکنم مطالــبه طبقه کارگر ايران بايد الان ٣٥ ساعت کار باشد. اين برنامه قراربود در کنگره دوم حزب تجديد نظر بشود. يعنى در سال ٦٤. اين کار در واقع بدلائل فنى اى تا امروز به تعويق افتاده که در جريانش هستيد و در بسوى سوسياليسم شماره چهار دلائلش نوشته شده. از مواردى که آنجا قرار بود تغيير بکند، از نظر کسانى که پيش نويش برنامه را در دست داشتند اين بود که همين ٤٠ ساعت کار ديگر عقب است و ٣٥ ساعت کار شعار پيشرو کارگران کمونيست در ايران بايد باشد.

منصور حکمت: من ميخواستم فقط به سهم خودم پاسخ کوتاهى به همان سوال مربوط به بسيج بر سر ٤٠ ساعت کار بدهم و نکته ديگرى را هم راجع به نقصى که در اين نوع قانون کارها هست اضافه کنم. وقتى در مورد قدرت بسيج ٤٠ ساعت کار و اين ادعا که ٣٥ ساعت کار قدرت بسيج ندارد صحبت ميشد من از خودم اين را ميپرسيدم که آيا کارگرى هست که بگويد نه آقاجان بايد ٤٠ ساعت کار کنيم و ٣٥ ساعت کار کم است؟ فکر نميکنم کسى اين را بگويد. اگر بحثى هست اينست که ميگويند آخر ٣٥ ساعت را “نميدهند”. يا اينکه، الان ساعت کارى که در عمل هست آنقدر بيشتر از اينهاست که اگر من يکباره بگويم ٣٥ ساعت کار بورژوازى از رسانه هايش و غيره من را هو ميکند.به اين معنى من ميگويم ٣٥ ساعت کار شعار واقعى کارگر است تا آنجا که به تمايل خودش مربوط ميشود. شعارى است که براى کارگر معقول است. اما بحث اينست که دست طرف قوى تر است و الان داريم بيشتر از اينها کار ميکنيم و غيره. من فکر ميکنم خود اين مسالــه، يعنى مقبولــيت ٣٥ ساعت در بين خود کارگران بعنوان شعارى که ميشود داد و نه اينکه فقط قلــبا خواست، بستگى به کار کسانى در جنبش کارگرى دارد که به ٣٥ ساعت کار معتقدند. اگر خوب تبلــيغ کنيم، حکمتش را بگوئيم، عملــى بودنش را بحث کنيم و غيره اين شعار هم ميتواند فراگير بشود. ثانيا اگر يک جنبش واقعى براى ٤٠ ساعت کار هست، خوب شما حتما طرفداران ٣٥ ساعت کار را در صــف آن پيدا ميکنيد. يعنى طرح اين شعار از طرف يک جريان کمونيستى در درون طبقه کارگر ابدا معنى کناره گيرى از جنبش ٤٠ ساعت کار، و يا حتى کاهش نيم ساعت از ساعت کار، نيست. يک نقص ديگرى که در اين نوع قانون نويسى ها هست که در بحث کلــيات هم به آن اشاره کردم، اينست که هيچ ماده اى در مورد تغيير اتوماتيک اين مدت کار در آينده نيست. من فکر ميکنم بايد در يک قانون کار اين وجود داشته باشد که مثلا در طول يک دهه ساعت کار چطور اتوماتيک کاهش پيدا ميکند. چرا که همه ميدانيم که در طول يک دهه بارآورى وسائل تولــيد افزايش پيدا ميکند. بنابراين بايد کاهش ساعت کار بطور خودبخودى و بدون اينکه کسى لازم باشد شيون کند و زندان بيافتد و با پلــيس و ارتش سر و کار پيدا کند، سر سال معين همراه با مثلا لايحه بودجه که به مجلــس ميرود، به تصويب برسد و به اجرا دربيايد. تصور من اينست که ميشود دوره هاى سه سالــه و يا ٥ سالــه تعيين کرد که در انتهاى هريک چند ساعت معين از ساعت کار کم ميکند. ماده قانون بايد بگويد که ساعت کار مبنا در سال تصويب قانون فلانقدر، مثلا ٣٥ ساعت، است و از اين پس هر ٥ سال يکساعت يا يکساعت و نيم از مدت کار کم ميشود.

ايرج آذرين: در مورد ٣٥ ساعت کار و اين گفته که ٤٠ ساعت کار قدرت بسيج بيشترى دارد من هم يک نکته ميخواستم بگويم. قاعدتا اين ايراد را ما از رفقاى کارگرمان که فعالــين جنبش هستند ميشنويم. اين ممکن است واقعيت داشته باشد که توده کارگران کمتر حاضر به مبارزه حول ٣٥ ساعت کار ميشوند. منصور حکمت به بخشى از اين دلائل اشاره کرد. يکى اينست که بورژوازى اين شعار را بشدت تخطئه ميکند و علــيه آن هياهو راه مياندازد. ثانيا، اگر کارگران کمترى به اين شعار گرايش دارند، علــتش ميتواند اين باشد که دلائلــى را که بورژوازى در رد اين شعار مياورد قبول کرده اند و در ذهنشان فرو رفته است. عمدتا همان دلائلــى که شما در قسمت قبلــى سوالاتتان مطرح کرديد. از قبيل اينکه آيا ٣٥ ساعت ممکن است؟ آيا اقتصاد ميچرخد؟ آيا مقدور است؟ ما جواب اين را داديم. بنابراين حتى اگر بگوئيم ٣٥ ساعت کار الان فورا با اقبال وسيع کارگران مواجه نميشود، اين فورا براى ما وظيفه تعيين ميکند و نه ترک وظيفه.اين وظيفه که بايد رفت و اين مسالــه را توضيح داد. چون اين واقعيتى است که با ٣٥ساعت کار برخلاف تبلــيغات بورژوازى اقتصاد ميگردد و رفاه عمومى مردم را حتى بهتر ميشود تامين کرد. اين يک نکته.

نکته ديگر اينکه در بحث مدت کار، چه ٣٥ ساعت و چه چهل ساعت و غيره، بايد تعيين کنيم که اين شامل چه چيزهائى هست. در اين قانون فقط ساعت ناهار را ذکر کرده است. استراحت بين کار و مدت اياب و ذهاب هم جزو ساعت کار بايد محسوب بشود. بايد روشن باشد که مدت کار مدتى است که کارگر در ٢٤ ساعت بخاطر فروش نيروى کارش به کارفرما صرف ميکند.

اين را هم ميخواستم اضافه کنم که بحث بر سر قانون کار که بعد از ١٠ سال جمهورى اسلامى چندين لايحه آورده و برده و الان روى آخرينش داريم صحبت ميکنيم، از همان فرداى قيام که کارگران عملا قانون کار شاهنشاهى را پاره کردند و هرجا شورا داشتند خودشان قانونشان را پياده کردند و حتى کنترل تولــيد را بدست گرفتند، مورددعوا بين کارگران با رژيم بوده. ٤٠ ساعت چيزى بوده که کارگران آن زمان عملــى کرده اند. يا لــغو بند اخراج قانون کار شاهنشاهى چيزى است که کارگران آنجا خودشان عملــى کرده اند. اين قانون کار با گذاشتن ٤٤ ساعت راستش سوا از عقب مانده بودنش يک دهان کجى است به آن مبارزه کارگران با رژيم. اين دهان کجى است که رژيم دارد ميکند و ميخواهد اين را تثبيت کند. بالاخره قانونى که دولــت سرمايه دارى در جامعه سرمايه دارى مينويسد و مياورد در بهترين حالــتش هم قانونى سرمايه دارى است، ولى اين قانون ديگر قانونى آشکارا ضد کارگــرى است و ميخواهــد اين ضــديت با کارگر را عامدانه بروز بدهد. رفقا به مسالــه توازن طبقاتى اشاره کردند. رژيم اين هدف را دنبال ميکند که با تثبيت اين قانون آن دوره قيام و آن دوره دستاوردهاى کارگران را ديگر صد در صد از حافظه کارگران پاک کند و اين را به کرسى بنشاند که “نتوانستيد” و “نگذاشتيم”. از اين لــحاظ هم پاره کردن قانون کارى که جرات کرده است ده سال بعد از قيام ٤٤ ساعت کار را بنويسد يک امر حياتى براى طبقه کارگــر است.

مصطفى صابر: بعضى جريانات ممکن است شعار ٣٥ ساعت کار را يک شعار چپ روانه تلقى کنند. نظر شما، رضا مقدم، در اين مورد چيست؟

رضا مقدم: در جنبش کارگرى گرايشات مختلــفى وجود دارد. رفرميست، راديکال، کمونيست و غيره. اما تاريخا اين کمونيستها بوده اند که هميشه پيشرو طرح مطالــبات راديکال تر در جنبش کارگرى بوده اند. اگر جرياناتى چنين بحثهايى را مطرح کنند بايد همانطور که در پاسخ به بورژوازى بطور کلــى نشان ميدهيم که با سطح تکنيکى موجود ميشود کمتر از اين کار کرد، به آنها هم پاسخ بدهيم.

مصطفى صابر: بحث ٣٥ ساعت کار را اينجا تمام ميکنم و ميپردازم به جنبه هاى مشخص خود قانون کار جمهورى اسلامى. از اين صحبت شد که قانون کار رژيم ٤٤ ساعت کار را مطرح کرده و رضا مقدم هم اشاره کرد که اين چيزى است که شوراهاى اسلامى بعنوان يک پيشرفت نسبت به ٤٨ ساعت “فعلــى” زياد روى آن تبلــيغ ميکنند. شهلا دانشفر بنظر شما اين واقعيت دارد؟ يعنى در کارخانه ها الان ٤٨ ساعت کار دارد اجرا ميشود؟

شهلا دانشفر: بنظر من اينطور نيست. الان در مراکز بزرگ و پيشرفته تر صنعتى ٤٤ ساعت کار دارد خيلى جاها اجرا ميشود و خيلــى جاها حتى بحث ٤٠ ساعت کار هست که دعواى روز هم هست. من فکر ميکنم از اين لــحاظ قانون کار دارد حتى به اين بخش از جنبش کارگرى که جلــوتر است حملــه ميکند. نمونه هاى زيادى هم داريم که بر سر دو روز تعطيل آخر هفته و ٤٠ ساعت کار دعوا هست. منهم فکر ميکنم اينجا در قانون اسما گفته ٤٤ ساعت کار ولــى خودش عملا از اين تجاوز ميکند چون حتى اضافه کارى تا ١٦ ساعت کار را مطرح ميکند. از طرف ديگر هم فرضا در تبصره ٣ ماده ٦١ درباره کارگاههايى که ٥ روز در هفته کار ميکنند دستمزد کمترى را براى دو روز تعطيل در نظر ميگيرد. همه اينها پيش بينى هايى است که عقب نشينى هائى را که به جنبش کارگرى تحميل کرده است را در قانون تثبيت کند و صورت قانونى به آنها بدهد. منظورم عقب نشينى از همان ٤٠ ساعت کار است که دهسال پيش جنبش کارگرى در جاهايى گرفت. بگذريم از اينکه باز در جاهاى ديگرى از همين قانون خود بحث روزکار باز گذاشته شده است. مثلا از کار متناوب صحبت ميکند که قرار است از ١٥ ساعت در روز تجاوز نکند. يا ساعت کار در بخش کشاورزى را ديگر به عرف واگذار ميکند.

مصطفى صابر: سوال من مشخصا اين بود: در مقابل اين تبلــيغات شوراهاى اسلامى که ميگويند ٤٨ ساعت کار قانون کار شاهنشاهى در اين قانون شده ٤٤ ساعت، من فکر ميکنم که قضيه اينطور نيست. يعنى همين الان ٤٤ ساعت کار تقريبا نرم عادى خيلــى از کارخانه هاست. منصور حکمت شما ميخواستيد صحبت کنيد؟

منصور حکمت: بلــه من در جواب همين حرف شما ميخواهم حرف بزنم. بنظر من اين استدلالى که شما ميکنيد استدلال مضرى است. بحث شما اينست که الان کارگران فى الــواقع کمتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند و در نتيجه شوراهاى اسلامى بيخود ميگويند که ٤٤ ساعت در اين قانون پيشرفتى محسوب ميشود. من فکر ميکنم اين استدلال دو لــبه دارد و يک لــبه اش اگر متوجه نباشيد علــيه خود کارگران است. واقعيت اينست که کارگران خيلــى بيشتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند. آنکسى که خيال ميکند ٤٠ ساعت کار ميکند بنشيند و حساب کند. از وقتى از خانه اش بيرون ميايد ساعت ميزند يا وقتى کارتش را ميزند؟ وقتى ميرسد خانه حساب ميکند يا وقتى کار رسما تعطيل ميشود؟ تازه حمام را حساب کرده يا نه؟ هيچ کارگرى نيست که الان در اين مملــکت ٤٠ ساعت کار کند و حتى اگر نرم کارى که برايش تثبيت شده است ٤٠ ساعت باشد، حسابش را که بکند ميبيند از وقت خودش دارد روزى دوساعت روى آن ميگذارد. بنابراين بنظر من جواب شوراى اسلامى را اينطور نميشود داد که آقا نگاه کنيد جامعه دارد کمتر از ٤٨ ساعت يا حدود ٤٠ ساعت کار ميکند و تو آمده اى و عملا اين را ٤٤ ساعت ميکنى. اين را براى واحد هايى صنعتى پيشرفته و آنهم در سطح فرمال ميشود گفت که همانطور که گفتم آنها هم در واقع بيشتر از اين وقت خودشان را در اختيار کارفرما ميگذارند. ولــى بخش عظيمى از اين مملــکت کارگران کارگاههاى کوچک هستند که هيچ حساب و کتابى بر کارشان نيست. به اينها بايد اضافه کارى هايى را که همان مزد روزانه را بدون آنکه چيزى رويش بگذارند پرداخت ميکنند اضافه کنيد. اگر يکى دو تا کارخانه پنجشنبه ها را تعطيل کرده اند بنظر من نميتوانيم بگوئيم تعطيلــى پنجشنبه ها در جامعه ايران محرز شده است. بنظر من طبقه کارگر ايران بطور متوسط خيلــى بيشتر از اينها کار ميکند. اين امتيازى براى کسى نيست که ميخواهد بيايد ٤٤ ساعت را رسمى بکند و باز همان ملــحقات را رويش بگذارد و دوباره به ٥٠ ساعت برساند. اما راستش اين نبايد باعث بشود که ما بيائيم يک تصوير تخفيف داده شده اى از وضعيت کارگر در نظام جمهورى اسلامى امروز بدهيم.

مصطفى صابر: ناصر جاويد نظر شما چيست؟

ناصر جاويد: من با منصور حکمت کاملا در مورد طول ساعت کار موافقم. من فکر ميکنم اگر يک دوره هايى را استثناء کنيد، که اين دوره ها هم کاملا معين است يکى دوره بعد از قيام است که کارخانه ها عملا دست کارگر است و هر چقدر بخواهد، ٤٠ ساعت يا قدرى بيشتر، کار ميکند، اين دوره خيلــى طول نميکشد. و حتى اگر دوره جنگ را بگيريد که بعضى از کارخانه ها بدلــيل نبود مواد اولــيه کار را کوتاه ميکردند، حتى در مراکز اصلــى صنعتى نرم عمومى خيلــى بيشتر از ٤٠ ساعت و ٤٤ ساعت کار بوده و هست. در جمهورى اسلامى حتى در مراکز صنعتى کار با حساب اضافه کارى ميکشد به هفته پنجاه و چند ساعت، براى بخشهاى ساختمانى که از صبح علــى الــطلوع تا غروب آفتاب طول ميکشد که در فصل تابستان به روزکار ١٤-١٣ ساعته ميکشد. در کارگاههاى کوچک و کشاوزرى که ابدا هيچ قانون و ضابطــه اى بر کارشان ناظر نيست. فکر ميکنم ساعت کار در جمهورى اسلامى خيلــى بيش از اين است و معتقد نيستم که اين قانون کار عملا آمده و تخفيفى در اين داده به ٤٤ ساعت. خيلــى مواد و بندها و تبصره هايى هست که براى کارفرما و دولــت جا را باز گذاشته که همان شرايط موجود، يعنى ساعت کار بيش از ٤٤ساعت، ٤٨ ساعت و پنجاه ساعت را بنحوى دوباره به کارگر تحميل کند و پوشش قانونى اش را هم داشته باشد.

ايرج آذرين: بلــه يکى همين نکته هست که ساعت کارى که اين قانون ميگويد با محاسبه اضافه کارى مجاز و غير مجاز به هفته اى ٦٨ ساعت و حتى در شرايطى تا ٩٢ ساعت، ميتواند برسد. اما در مورد آن استدلال شوراهاى اسلامى که ميگويند قانون کار شاهنشاهى ٤٨ ساعت بوده و اين ٤٤ ساعت است من فکر ميکنم به کل اين مقايسه ما نبايد بها بدهيم. در نشست قبل راجع به اين صحبت کرديم. مقايسه با قانون کار شاهنشاهى بيمورد است و موضوعيت ندارد. آن رژيمى بوده که مردم و کارگران علــيه آن انقلاب کرده اند و ورش انداخته اند. به اين دلــيل که ميخواستند وضع را بهبود بدهند.بنابراين هر چيز که در اين قانون کار نوشته شده را بايد با مطالــبه و خواست کارگران سنجيد. به يک نحو ميشود در اين مورد صحبت کرد، مثل همان ٣٥ ساعت، و گفت آيا اين خواست معقول و منطقى و مقدور هست يا نه. اما حرف اينها استدلال نشد و نبايد ما اين مقايسه را بپذيريم.

حميد تقوايى: اين نکته آخرى که ايرج آذرين گفت ميخواستم تاکيد کنم. منتهى من اين را هم اضافه ميکنم که وقتى ميايند و ٤٤ ساعت را با قانون کار شاهنشاهى مقايسه ميکنند نه فقط اينکه آن قانون قانونى بود که علــيه آن کارگران بلند شدند و انقلاب کردند و رژيم را انداختند، بلــکه علاوه بر آن اين را هم بايد گفت که در دوران همين حکومت جمهورى اسلامى هم نه تنها ميل و خواست کارگران بلــکه چيزى که کارگران در همان دوره انقلاب گرفتند و تثبيت کردند خيلــى کمتر از اين مدت بوده است. ميخواهم بگويم اينکه جنبش کارگرى در ايران چه گفته است و در چه مرحلــه اى چه چيز را در توازن قواى معينى تثبيت کرده است، اينهم معيار خيلــى عينى و درستى براى ارزيابى اين قانون کار است. اينکه رژيم جمهورى اسلامى در مقابل دهسال مبارزه کارگران سر قانون کار، وقتى بانگ ٣٥ ساعت کار کارگران اروپا هم بگوشش رسيده است وهمين الان هم در کارخانه هايى ديده است بالاخره کارگران در همان سطح فرمال ٤٠ ساعت کار را عملــى ميکنند، حالا به ٤٤ ساعت رضايت داده، اين را نبايد بعنوان منت به سر کسى و يا پيشرفتى که در وضعيت کارگران بوجود آورده پذيرفت. اين کاملا بيمورد است.مضافا اينکه همانطور که خيلــى از رفقا گفتند ٤٤ ساعت در اين قانون در اين حد نميماند. در هرحال بحث من اينست که معيار درستى که کارگران ميتوانند داشته باشند براى نه تنها اين قانون بلــکه هر قانون کارى، مطالــبات عمومى کارگرى است. بعلاوه اين بحث که آيا اين خواست امکان پذير هست يا نه. که در اين مورد هم مفصلا اينجا صحبت کرديم و گفتيم که چرا ٣٥ ساعت و حتى کمتر از آن هم از لــحاظ عينى و واقعى امکان پذير هست. اينها ملاکهايى است که بنظر من کارگران بايد در نظر بگيرند.

مصطفى صابر: در قانون کار جمهورى اسلامى از ٤٤ ساعت کار صحبت ميشود. اما آيا ٤٤ ساعت در خود قانون رعايت ميشود؟ جابجا در اين قانون به مواردى بر ميخوريم که خودهمين را زير سوال ميبرد. رفيق تقوايى شما ميخواستيد صحبت کنيد.

حميد تقوايى: بلــه. رفقاى ديگر هم اشاره کردند. خيلــى از مواد هست که اين ٤٤ ساعت کار را زير سوال ميبرد. در واقع اينجا نه حداکثر بلــکه يک جاهائى حداقل ويا “حد قانونى” به آن گفته ميشود. فکر ميکنم شهلا دانشفر اشاره کرد که در ماده ٦١ ميگويد حقوق ايام تعطيل کارگران در بنگاههايى که ٥ روز در هفته کار ميکنند مشروطبراينکه ٤٤ ساعت، که به آن حد قانونى کار ميگويد، کار کنند فلانقدر ميشود. عينا ميخوانم. “کارگاههايى که با انجام ٥ روز کار در هفته و ٤٤ ساعت کار قانونى کارگرانشان از دو روز تعطيل در هفته استفاده ميکنند”… آن موقع مزد يک روز کار را براى ايام تعطيل ميدهند. ولــى در صورتيکه کمتر از ٤٤ ساعت کار کنند دستمزد کمترى به ايام تعطيلــشان تعلــق ميگيرد. معنى اين چيزى جز اين نيست که دارند نه حداکثر بلــکه حداقل کار قانونى را تعيين ميکنند. خيلــى از حقوق کارگران در صورتيکه کمتر از ٤٤ ساعت کار کنند سلب ميشود. يک نکته ديگرى که ميخواستم در مورد٤٤ ساعت کار بگويم اينست که روزکار در نتيجه باز گذاشته شده است. يعنى در تبصره همان ماده ٥٠ ميگويد که کارفرما با توافق کارگر ميتواند روزکار را متغير تعريف کند مشروط بر اينکه در هفته ٤٤ ساعت بشود. جاى ديگر در مورد کار نوبتى ميگويد در چهار هفته متوالى اگر ١٧٦ ساعت باشد ديگر مهم نيست که حتى در طول يک هفته چقدر کارگر کار بکند. بنظر من روزکار مسالــه اى خيلــى حياتى است. بخاطر اينکه يک سيکل زندگى واقعى کارگر بهرحال ٢٤ ساعت است. شما اگر ١٧٦ ساعت کار را در نظر بگيريد و دو هفته اول روزى ١٢ ساعت کار بکشيد آن هفته آخر که کار مثلا روزى سه ساعت ميشود بهيچوجه جبران فرسودگى و خستگى آن دوره را نميکند. از اين نظر است که بنظر من روز کار مسالــه اى اساسى در تعيين مدت کار است. من ميگويم هم بايد حداکثر ساعت کار هفتگى بدون هيچ شرط و شروط مبهمى تصويب بشود و هم حداکثر طول روزکار بايد تثبيت بشود. اين قانون کار هردوى اينها را نقض کرده و باز گذاشته و خيلــى از حقوق کارگران، مثل بخشى از دستمزد آنها، را موکول به اين کرده که خيلــى بيشتر از مدتى که خود اين قانون گفته کار بکنند.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که باز در مورد قانون کار رژيم مطرح است اينست که در طول روزکار فقط ٤٠ دقيقه وقت براى صرف غذا و “اداى نماز” منظور شده و مثلا ابدا صحبتى از استحمام و اياب و ذهاب و غيره نيست. ناصر جاويد، در اين خصوص چه ميشود گفت و چه امورى بايد در طول روز کار منظور بشود؟

ناصر جاويد: ببينيد، بايد اول خود روزکار را تعريف کرد که چه هست. تعريفى که اين لايحه از روزکار دارد، که الــبته به صراحت بيان نشده، اينست که از ساعتى که کارگر در کارخانه کارت ميزند تا ساعتى که باز براى خروج کارت ميزند، اين روزکار است. اما کارگر عملا وقت بيشترى را دارد به کارفرما ميدهد. اين وقت در واقع از زمانى شروع ميشود که کارگر از خانه اش بيرون ميايد تا به خانه اش ميرسد. اين وقتى است که در اختيار کارگر نيست و به کارفرما فروخته شده است. در اين مدت کارگر کارى براى خودش نميتواند بکند. پس در قدم اول اين را بايد بگويم که روزکار بايد آمد و شد کارگر به کارخانه را در بر بگيرد. حد کاملا معقول و معينى. راه براى بعضى کارگران دور است و براى بعضى نزديک. ميشود حد متوسطى را پيدا کرد.

مصطفى صابر: ببخشيد که حرفتان را قطع ميکنم. اما اين از نظر تولــيد اصلا امکان پذير است؟ فرض کنيد در شهرى کارگران يک قسمت راهشان يکساعت طول بکشد و قسمت ديگر يکساعت و نيم. بالاخره تکلــيف شيفت ها که مثلا ٨ ساعته است، يا بگوئيم بايد ٦ ساعته باشد، چه ميشود؟ اگر بخواهيم ساعت کار را اينطور که شما ميگوئيد حساب بکنيم، يعنى از وقتى که کارگر در سرويس مينشيند تا وقتى که دوباره به خانه برميگردد براى هرکسى ساعت معينى ميماند که در کارخانه صرف کند. آيا اين اصلا امکان پذير هست؟

ناصر جاويد: اين را داشتم ميگفتم که مسالــه بصورت فردى نيست. ممکن است خانه من در تهران پارس باشد و کارم در کيلومتر ١٢ جاده کرج و رفيق من که در همان کارخانه کار ميکند در کيلــومتر هفت جاده کرج زندگى کند. قطعا يک حد متوسطى اين وسط پيدا ميشود. شهر يا بزرگ است و يا کوچک است. کارخانه يا در حومه نزديک شهر است و يا دورتر. يک حد متوسطى براى مدت رفت و آمد به محل کار با توجه به شرايط محلــى وجوددارد که ميشود آن را محاسبه کرد. مثلا تهران يکساعت، اصفهان نيم ساعت و غيره. بحث اصلى اينست که اين مدت جزو ساعاتى است که در اختيار کارگر نيست و در اختيار کارفرما قرار داده شده. اين بايد جزو ساعت کار حساب بشود.

علاوه بر اين کارگر ضمن کار احتياج به تمدد قوا دارد. رشته هاى معينى هم هست که ادامه دادن آن از حد بيشترى مضر است و کارگر بايد ميان کار بيايد بيرون و استراحتى بکند. خيلــى رشته ها هست که همانطور که خيلــى جاها معمول است بايد ضمن کار نرمش هاى مخصوص براى رفع خستگى عضلات انجام داد. کارگر بايد بعد از کار استحمام کند و خيلــى از اينها هست که براى رشته ها و شرايط مختلــف کار متفاوت است و اينها بايد جزء ساعت کار محسوب بشود. خلاصه بحث من اينست که وقت کارگر از موقعى که از خانه بيرون ميايد تا وقتى بر ميگردد، با تمام فواصل لازم براى استراحت و تمدد و غذا خوردن و غيره، بايد جزو ساعت کار روزانه محسوب بشود.

منصور حکمت: من فکر ميکنم اشکالى که شما (مصطفى صابر) به آن اشاره ميکنيد اشکال جدولــبندى زمانى کار در کارخانه است که براى مثال يکى کارش را ساعت ٨ تمام ميکند ديگرى همان ساعت شروع کند و ظاهرا ساعت شروع کار همان ساعتى باشد که کارگر ماشين را در کارخانه بدست ميگيرد. اين را روى کاغذ ميشود حل کرد. فى الــواقع شيفت ها روى هم افتاده اند. کسى که از ساعت ٨ جلــوى دستگاه است فى الــواقع کارش را از هفت شروع کرده. محاسبه اينها از نظر حقوق دادن دشوارى اى ايجاد نميکند. فکر ميکنم بحث احتمالى پشت اين سوال اين است که شايد بهتر باشد بجاى گنجاندن زمان اياب و ذهاب در روزکار پولــى بابت اياب و ذهاب پرداخت بشود….

مصطفى صابر: دقيقا. اين مطالــبه عملا هم وجود دارد که براى ساعات اياب و ذهاب دستمزد پرداخت بشود.

منصور حکمت: بنظر من اين اشکال بيشترى دارد. مشکل حالــت اول يک مشکل جدولــبندى کار است. يعنى يک نفر بايد بنشيند و حساب کند. اما اشکال حالــت دوم يک اشکال اجتماعى است. شما داريد يک نفر را مجبور به اضافه کارى ميکنيد و به او حقوق ميدهيد. آنهم حقوق متعارف، يعنى ساعت عادى حساب ميکنيد اما از او کارى اضافه بر مدت شيفت مورد نظر ميکشيد. اين کار هم عبارت از در راه بودن است. کارفرما دارد ميگويد پول ميدهم اينقدر در راه باش. اين يک اضافه کارى اجبارى است. عملا کارگر دارد ١٠ ساعت کار ميکند، حال آنکه شيفت ٨ ساعته است. ولــو آنکه مزد ده ساعت را هم بگيرد، باز اين اضافه کارى اجبارى است. بنظر من اين اشکال دارد. بايد طرفدار همان منظور شدن مدت اياب و ذهاب در طول روزکار باشيم.

منتها اگر اجازه بدهيد چند نکته ديگر را هم بگويم. بنظر من بحث نماز که اينجا هست و چسباندن آن به ساعت ناهار يک بحث کاملا ارتجاعى اسلامى است. چراکه نماز خواندن را همانقدر ضرورى جلــوه ميدهد که نهار خوردن و اين را جزو مايحتاج اساسى انسان جا ميزند که گويا بايد حتما نماز بخواند. بنظر من هرنوع اشاره و ارجاع مذهبى در اين قانون بايد حذف بشود و اگر دين و سر ساعت معين نماز خواندن با تولــيد تناقض دارد، دين بايد کوتاه بيايد. همانطور که هزار و يک نياز انسانى کارگر را تابع تولــيد ميکنند يکبار هم دين بايد کوتاه بيايد و در ساعت هاى نماز گزارى براى پيروانش تخفيف قائل بشود. بنظر من وقت استحمام حتما بايد در ساعت کارمنظور بشود. براى اينکه اين آن وقتى است که لازم است کارگر خودش را به شکل اول برگرداند، به شکلــى که قبل از آمدن بر سر کار داشت. نميشود تميز بيايد و کثيف ازکارخانه بيرون برود. منهم مثل ناصر جاويد معتقدم بايد يک ميانگينى را با توجه به وضعيت جغرافيايى منطقه و شهر براى مدت رفتن سر کار در نظر گرفت و اين را جزو ساعت کار محسوب کرد.

مصطفى صابر: فکر ميکنم اگر راجع به اين نکته اداى نماز بيشتر صحبت کنيم بد نباشد. رضا مقدم به نظر شما درباره اينکه در قوانين مملــکت و اينجا در قانون کاربه مسلــمانان وقتى براى اداى نماز داده شود درست است؟

رضا مقدم: بنظر من قانون کار نبايد به هيچ نوع عقيده و مرام کسى کارى داشته باشد. بايد گفته شود که زمان صرف غذا و استراحت مثلا يکساعت است و کارگران هرکارى خواستند در اين يکساعت ميتوانند بکنند. عده اى ورزش ميکنند، ديگران هم هر کارى بخواهند ميتوانند بکنند. بنابراين ذکر نماز کاملا نادرست است. در همين رابطه بايد بگويم که اينجا حداکثر مهلــت صرف غذا و غيره را گفته است و نه حداقل آن را! بايد برعکس باشد. متن فعلى يعنى اينکه اگر کارگرانى در کارخانه اى با مبارزه خودشان کارفرما را آنقدر عقب برانند که مثلا يکساعت براى صرف غذا بگيرند انگار کارى غير قانونى انجام داده اند.

حميد تقوايى: ميخواستم نکته اى سر مسالــه نماز اضافه کنم. با توجه به وضعيت تقابل تاکنونى شوراهاى اسلامى و مديريت با کارگران بر سر اجبارى شدن نماز و اين واقعيت که تا امروز کارگران اينها را عقب رانده اند و اجازه به اجبارى شدن نماز نداده اند، اين بند يک معنى ديگرى هم پيدا ميکند. وقتى ساعت صرف غذا و نماز خواندن را اينطور بهم ميچسبانند اين به معنى اجبارى کردن نماز هم هست. يعنى ميتوانند با اين قانون کمتر از ٤٠ دقيقه وقت ناهار بدهند با اين استدلال که شما که نماز نميخوانيد و اين وقت نماز و ناهار روى هم است. يعنى که کلــک و ترفند آخوندى هم اين وسط هست که بايد کارگران متوجه آن باشند و لــذا مانع آن بشوند که چنين اشاراتى در قانون کار وجود داشته باشد.

مصطفى صابر: به نکته ديگرى در مورد ساعت کار بپردازيم. مسالــه اضافه کارى. در لايحه کار اضافه کارى چه بصورت داوطلــبانه و چه بصورت اجبارى مجاز شمرده شده است.ماده ٥٨ ميگويد: “در شرايط عادى ارجاع کار اضافى به کارگر با شرايط زير مجاز است: الف – موافقت کارگر، ب – پرداخت ٤٠ درصد اضافه بر مزد هر ساعت کار عادى” و بعد هم تبصره دارد که کار اضافى بيشتر از ٤ ساعت نبايد باشد. در ماده ٥٩ ميگويد:”ارجاع کار اضافى با تشخيص کارفرما به شرط پرداخت اضافه کارى و براى مدتى که جهت مقابلــه با اوضاع و احوال زير ضرورت دارد مجاز است”. که اين اوضاع و احوال هم عبارت است از “جلــوگيرى از حوادث قابل پيش بينى”، “اعاده فعالــيت کارگاه در صورتيکه فعالــيت مذکور بعلــت بروز حادثه يا اتفاق طبيعى از قبيل سيل، زلــزلــه و يا اوضاع و احوال غير قابل پيش بينى ديگر قطع شده باشد”. بهرحال به اين ترتيب درقانون کار جمهورى اسلامى اضافه کارى هم بصورت داوطلــبانه و هم بصورت اجبارى مجاز شمرده شده. ايرج آذرين، شما نظرتان در مورد اين مواد مربوط به اضافه کارى چيست؟

ايرج آذرين: طبيعى است که بعنوان يک اصل من فکر ميکنم در هرقانون کارى اضافه کارى بايد مطلــقا ممنوع باشد. جالــب است که در اين بندها هيچوقت اسم کارفرما بصراحت نميايد. ميگويد “در شرايط عادى ارجاع اضافه کارى به کارگر مجاز است”. جملــه به شکل مجهول نوشته شده. يا ميگويد “نبايد از چهار ساعت تجاوز نمايد”. بجاى اينکه گفته بشود کارفرما حق ندارد. اگر به ماده ٥٨ نگاه بکنيد حتى از نظر انشائى طورى نوشته شده که اين را بروشنى نشان ميدهد. ميگويد: “در شرايط عادى ارجاع اضافه کارى با شرايط زير مجاز است”. آدم فکر ميکند که خوب لابد يک “شرايط غير عادى” هم وجود دارد که نبايد اضافه کارى داد. در صورتى که منظورش اين نيست. برعکس، ماده ٥٩ سر اينست که در يک شرايطى ارجاع اضافه کارى حتى بدون موافقت کارگر هم مجاز است. بهرحال از هر طرف که نگاه بکنيد طبق اين قانون اضافه کارى چه با موافقت و چه بدون موافقت کارگر مجاز است. اما در مورد ماده ٥٨ و مقولــه موافقت کارگر. اين مقولــه موافقت کارگر الــبته از نظر حقوقى معنى دارد، چون بالاخره ميگويند خودت موافقت کرده اى، اما از نظر واقعى ذره اى ارزش ندارد. چون کسى ميتواند موافقت و مخالــفت خود را اعلام کند که مختار باشد و قدرت انتخاب داشته باشد. سوال من بسادگى اين است که کارگر چرا موافقت ميکند که اضافه کارى کند؟ آنهم علاوه بر ٨ ساعت کار روزانه که طبق اين قانونى که اين نوشته براى کارگر تهرانى و اصفهانى و تبريزى که يکساعت اياب و ذهاب دارد و استحمام هم جزو آن نيست، به ٩ ساعت و ده ساعت ميکشد. چرا کارگر موافقت ميکند که تازه ٤ ساعت ديگر هم بماند و کار کند؟ يک دلــيل دارد و آنهم اينست که دستمزدش تکافوى خود و خانواده اش را نميکند. زندگى شان نميگردد. بنابراين اين در حقيقت گرو گرفتن دستمزد براى واداشتن کارگر به اضافه کارى است و طبيعى است که کارگر بناگزير موافقت ميکند.

در همين مورد در شرط ب هم تنها پرداخت ٤٠ درصد اضافه براى اضافه کارى را گفته که ما در جنبش کارگرى آنجا که کارگران ناگزير شده اند که به اضافه کارى تن بدهند دوبرابر دستمزد را خواسته ايم. کلا همانطور که گفتم در قانون کار اضافه کارى بهيچ عنوان نبايد مجاز شمرده بشود و بايد مطلــقا ممنوع باشد. اين مقوله موافقت کارگرى هم اينجا هيچ ارزشى ندارد. کارگران خصوصا بايد متوجه باشند که تا وقتى اضافه کارى وجود دارد و رسميت و قانونيت دارد اين زمينه اى است براى اينکه دستمزدناکافى براى ساعات کار عادى پرداخت کنند. رسميت و قانونيت اضافه کارى ضامنى است براى پائين نگاهداشتن دستمزدها. چون اگر اضافه کارى ممنوع باشد پائين بودن سطح دستمزد کارگر کاملا خود را نشان ميدهد و بنابراين مسالــه ترميم دستمزدها بلافاصلــه مطرح ميشود. اما با باز بودن بحث اضافه کارى دائما اين بهانه وجود دارد که بگويد بسيار خوب اگر زندگى تان نميگردد، تورم و قحطى هست، با اضافه کارى جبران کنيد. در ماده ٥٩ که وضع از اينهم بدتر است. چون اين آن حالــتى است که کارگر طبق اين قانون موظف شده است اضافه کارى اجبارى را انجام بدهد. يعنى همان شرط موافقت ناگزير را هم ندارد. و اگر در ماده بالا گفته بود که “نبايد از چهار ساعت در روز تجاوز نمايد” ( که انگار خيلــى مقدار ناچيزى است و لــطف کرده اند جلــوى بيشترش راگرفته اند – در حقيقت بايد مينوشت “ميتوان حتى تا چهار ساعت در روز اضافه کارى داد”)، در ماده ٥٩ اين ديگر به وضع مضحکى در ميايد. اينجا حداکثر اضافه کارى که ميتوانند خلاف ميل کارگر به او بدهند “٨ساعت در روز خواهد بود”. باز هم انگار لــطف کرده اند و ٩ ساعت را اجازه نداده اند! اين يعنى ١٦ ساعت کار در روز. موارد توجيهات اضافه کارى اجبارى را شما خوانديد و من ديگر تکرار نميکنم. يک شرايط مجهولى، مثلا جلوگيرى از حوادث قابل پيش بينى، و رفع خسارت ناشى از حوادث “مذکور”، که هيچ جا ذکر نشده اند، را مطرح ميکند که همه به تعبير خود کارفرماست. ميگويد “اعاده فعالــيت کارگاه” که شامل خيلــى چيزها ميشود و”حوادث طبيعى مثل سيل و زلــزلــه و يا هر احوال غير قابل پيش بينى”. کافيست فقط بهانه اى به ذهن کارفرما برسد تا بتواند ٨ ساعت اضافه کارى به کارگر بدهد و کارگر اگر انجام ندهد قانون را نقض کرده. تنها شرطى که قائل شده اين است که بعد از اينکه اضافه کارى را به کارگر سپرد وزارت کار را مطلــع کند تا اگر وزارت کار تشخيص داد دلــيلــى وجود نداشته است رسيدگى کند. با اين قوانين هيچ کس در هيچ محکمه اى نميتواند نشان بدهد که کارفرما قانون را نقض کرده است. بنابراين اين دو بند ٥٨ و ٥٩ دو بند خيلــى خطرناک هستند که تمام بحث مدت کار را پوچ ميکنند و هرقدر هم کسى سر مدت کار دقت بخرج بدهد وقتى به اينجا ميرسد عملا دو سوم روز کارگر را دارند در کارخانه از او ميگيرند.

مصطفى صابر: متاسفانه با اين واقعيت روبروئيم که کارگران بخاطر سطح معيشت پائين خودشان بعضى جاها خواهان اضافه کارى ميشوند. بنابراين اينجا يک سوال پيش ميايد: آيا ميشود بدون بررسى موقعيت معيشتى کارگران، سطح دستمزد و غيره، در مورد اضافه کارى و ممنوعيت و عدم ممنوعيت آن حکــم داد؟ آيا ممنوعيت اضافه کارى وقتى کارگر زير فشار اقتصادى شديد قرار دارد به معنى بستن دست و بال خود کارگر براى افزايش درآمدش نميشود؟ شهلا دانشفر.

شهلا دانفر: بنظر من بايد در کل اضافه کارى را ممنوع اعلام کرد. چون مسالــه اين است که قانون آن تصوير اجتماعى است که از کارگر و زندگى کارگر داده ميشود. اينکه شرايط زندگى و کار او چيست و توقع او از خودش چيست. بنابراين ما بايد مطلــقا بگوئيم اضافه کارى ممنوع است. منتهى همانطور که گفته شد اينجا اتفاقا راه را بازميگذارد که جلــوى افزايش دستمزد کارگران را بگيرند. راه را باز ميگذارد براى اينکه کارگر بجاى اينکه براى افزايش دستمزد خودش مبارزه بکند با اضافه کارى بخواهد کمبود درآمد خودش را جبران بکند. بهمين دلــيل است که اصلا نبايد کوتاه آمد. منتها بحث سر مبارزه جارى و خواست کارگران است. کارگرى که در اين شرايط فلاکتبار مجبور است به اضافه کارى تن بدهد بايد در اين شرايط به او خسارت داده بشود. بحث اين است و بهمين دلــيل ما قبلا گفته ايم دو برابر دستمزد براى اضافه کارى.

رضا مقدم: اضافه کارى بايد در قانون کار ممنوع باشد و آنجا که کارفرماها به کارگران اضافه کارى ميدهند بايد خسارت بدهند و مقدارش هم بايد دو برابر دستمزد عادى باشد.

اما در رابطه باهمين اضافه کارى اجبارى ميخواستم نکته اى بگويم. ماده ٥٩ که اضافه کارى اجبارى را مطرح کرده است واقعا خيلــى بيشرمانه است. چون حتى حق اعتراض براى کارگر قائل نشده است. کارفرما ميتواند کارگر را وادار به اضافه کارى بکند وکارگر حق هيچ اعتراضى هم ندارد و فقط خود او به وزارت کار اطلاع ميدهد و وزارت کار اگر تشخيص داد که اين کار نادرستى بوده به نحوى جبران خسارت ميکند. يعنى کارگر هيچ حق اعتراضى ندارد و آنطور که از دو بند الف و ب اين ماده بر ميايد دست کارفرماها کاملا باز است که همان روزى ٨ ساعت اضافه کارى را به کارگران بدهند. درمورد اين “حوادث قابل پيش بينى” و يا “ترميم خسارت ناشى از آن” شما ميتوانيد براى مثال شيلات و يا کارخانه هاى مواد غذايى را در نظر بگيريد. کارفرما ميتواند بيايد و بگويد که اين مواد اولــيه تا ٣ روز ديگر خراب ميشود بنابراين همه بايد روزى ١٦ ساعت اينجا کار کنيد تا اينها را بفرستيم برود. اين نمونه حوادث قابل پيش بينى است. يا در بند دوم ميگويد “اوضاع و احوال غير قابل پيش بينى” که ميتواند اعتصاب باشد. يا ميتواند هر اتفاق ديگرى باشد. اين لــوح سفيدى است که فعلا پائينش را مهر ميکنند تا بعدا تويش را هرطور خواستند پرکنند.

منصور حکمت: من فکر ميکنم کلا ماده ٥٨ يک تعارف با کارگر است که اداى اضافــه کارى داوطلــبانه را در ميــاورد. در حالــى که ماده ٥٩ تحــت هــر شرايطــى بــه کارفرما اين قــدرت را داده است که اضافــه کارى را تحميل بکنــد. آنهم تــا ٨ ساعت! يعنــى حتــى آن ٤ ساعت ماده ٥٨ هــم بيمعنــى است چون در حالــت “اضطرارى”، کــه معنى خيلــى وسيعى هــم دارد، تا ٨ ساعت هــم ميشود اضافــه کارى داد. تمــام هنرى که کارفرما بايد بکنــد اينست کــه بعــدش زنگ بزنــد و بــه يکى از همکــارانش در وزارت کــار و اين را “اطلاع بدهــد” و آنهــا مخيرند نگــاه بکنند ببينند لازم بــود يانــه. و اگر هــم بگويند لازم نبود کارگر آن مــدت روزى ١٦ ساعت کــار را کــرده و رفتــه. همانطــور کــه رضا مقدم و ايرج آذرين گفتند تمــام حالــتهايى را کــه کارفرما دوست دارد بــه کارگر اضافــه کارى بدهــد در اين قانون مجــاز کرده انــد. يعنى همــه حالات بجــز حالــتى که کارفرما خودش نخواهــد اضافــه کارى بدهــد. هردلــيلــى که کارفرما بــراى ارجاع اضافــه کارى بياورد، مسالــه افت تولــيد، لــزوم افزايش ســود، استفاده سريع از مواد اولــيه، تخلــيه سريع انبارها، و هرچــه بخواهــد در اين ماده ميگنجــد. آن ماده ٥٨ بنابراين مسخــره است و براى اين آمده که اين ادا را دربياورد کــه گويا بــه کارگر جايى حق صحبت داده. منهم فکر ميکنم اضافــه کارى بايد مطلــقا ممنوع باشــد. منتها شما سوال کرديد کــه اين دست و بال خــود کارگر راميبندد يا نــه. بنظر من قانون کــار بعنوان يک قانون دارد تصــويرى از جامعــه ميدهــد. در اين تصوير کارگر نبايــد آن کسى تصــور بشود کــه مجبور است اضافــه کارى بکند وگــرنــه معيشت اش تامين نميشود. در چهارچوب قانون کار فقط “ارجاع اضافــه کارى بــه کارگر ممنوع است” بايد بيايد. اما اگــر واقعيت اقتصادى يک کشور کارگران را بــه اين ســوق داد که حتى خودشان بروند و پيشنهاد اضافــه کارى بدهند، آن ديگــر يک موضوع مشخص در جامعــه است که بايد مثل دهها مورد ديگــر در قانون هاى موجود با اينکــه در فــرم و در حالــت ايده آل بــه نفــع شهرونــد است اما عملا در مقطعى دست و پايش را ميبندد، بــه آن برخورد کــرد. در اين حالــت بايد بنظــر من اولا حقوق دوبرابر گرفت و ثانيا شرايطى را کــه کارگر را بــه اضافــه کارى کشيده است بررسى کــرد و همانطور که رفقا گفتند آن علــت را رفــع کــرد. در يک قانون کار جــز ممنوعيت بدون قيــد و شرط اضافــه کارى چيزى نبايــد بيايد.

ناصر جاويد: ببينيد اينجا نوشته که کارفرما ميتواند ٤ ساعت به کارگر اضافه کارى ارجاع کند. خوب اين اضافه کارى چيست و چرا بايد ارجاع بشود؟ نيروى کار کم است؟ کارگر به اندازه کافى پيدا نميشود؟ فى الــمثل در ايران ناسيونال گويا کار آنقدر زياد است که نميشود انجام داد و بايد روزى چهار ساعت هم علاوه بر آن ٨ ساعت کارگران را بکار گرفت. اما همين ايران ناسيونال پريروز ٧٠٠٠ نفر را بيکار کرد. در کل ايران همين الان يک جمعيت دو ميليونى بيکار به آمار خودشان هست. خوشبينانه ترين برنامه هاى ٥ ساله شان هم ميگويد که انشاالــلــه بيکارى را به ١٣ درصد و ١٢ درصد ميرسانيم. معنى اش اينست که الان خيلــى بيشتر از اينهاست. پس پشت اضافه کارى کاســه بزرگترى نهفته است. يک جايى بنا بر هر محظورى که داشته اند مجبورشده اند بگويند ساعت کار از ٨ ساعت تجاوز نکند و جاى ديگرى هم گفته اند که ميتواند “تجاوز کند” و به اسم اضافه کارى تا ١٤ ساعت و ١٦ ساعت برسد. معناى عملى اين اينست: از يک طرف ٨ ساعت کار را گفته اند و از طرف ديگر دست کارفرما را باز گذاشته اند که هروقت برايش مى صرفد و موقعيتش اقتضا ميکند ساعت کار را کش بدهد. دولــت و کارفرمايان در ايران دستمزد را آنقدر پائين ميگيرند که کارگر مجبور است براى تامين معاشش و براى حداقل زندگى اينجا و آنجا به اين روزکار طولانى تر تن بدهد. من فکر ميکنم مجاز کردن و آوردن اضافه کارى در قانون کار مطلــقا مضر است واين به معنى امکان دادن به اين است که روزکار هرچقدر بتواند کش پيدا بکند و بجاى روزکار ٨ ساعته روزکار ١٢ ساعته و بيشتر از آن داشته باشيم.

مصطفى صابر: بعد از بحث اضافه کارى اجازه بدهيد نکته اى را در همين مبحث مدت کار مطرح کنم و آنهم کار متناوب است. ماده ٥٣ ميگويد “کار متناوب کارى است که نوعا در ساعات متوالى انجام نمييابد بلــکه در ساعات معينى از شبانه روز صورت ميگيرد. تبصره: فواصل تناوب کار در اختيار کارگر است و حضور او در کارگاه الــزامى نيست. در کارهاى متناوب ساعت کار و فواصل تناوب و نيز کار اضافى نبايد از هنگام شروع تا خاتمه جمعا از پانزده ساعت در شبانه روز بيشتر باشد. ساعات شروع و خاتمه کار و فواصل تناوب با توافق طرفين و نوع کار و عرف کارگاه تعيين ميشود.” رفيق رضا مقدم، در اين مورد شما لــطفا نظرتان را بگوئيد، با توجه به اينکه اين عملا ميشود ١٥ ساعت کار در روز.

رضا مقدم: بلــه همينطور است. اين کار متناوب، يعنى قرار گرفتن ١٥ ساعت از وقت کارگر در اختيار کارفرما و بابتش ٨ ساعت مزد گرفتن. در ايران از اين کارها زياد است. براى مثال نانوايى ها اينطورند که سه بار در روز پخت ميکنند و ممکن است هر بار دوساعت يا دوساعت و نيم پخت کنند و تمام روز کارگر گرفته ميشود و درفاصلــه هر پخت کارگر مثلا ٤-٣ ساعت وقت دارد که نه ميتواند به خانه برود و نه هيچ کار ديگرى بکند. با اينحال فقط بابت ٨ ساعت دستمزد ميگيرد. بنظر من بايد اين نوع کاربه رسميت شناخته نشود. حداکثرش اينست که کارفرما بايد دوشيفت کارگر استخدام کند که هر کدام ٨ ساعته است. حالا اگر کارفرما نميتواند از وقتى که کارگر دراختيار اوگذاشته است استفاده کند اين ديگر مشکل خود کارفرما است. اين مسالــه به همينجا ختم نميشود. فواصل تناوب را به توافق طرفين و نوع کار و عرف کارگاه گذاشته است که بحث را باز ميگذارد تا کارگر را هر مدت زمانى که ميخواهند بکار بکشند. اين بند بنظر من يک بند کاملا ضد کارگرى است.

مصطفى صابر: کلا الان در کوره پزخانه ها و خيلــى از کارهاى کنتراتى ساعت کار عملا معنى ندارد و هرقدر که کارفرما بتواند از کارگر کار ميکشد. منتها مشکلات واقعى اى، همينطور در مورد نانوايى ها، وجود دارد و آنهم سطح رشد تکنيک است که مانع ميشود کارگران بخواهند روزکار ٨ ساعت بشود. در اين مورد چه ميگوئيد؟

رضا مقدم: بهرحال سرمايه داران بايد برايشان صرف کند تا تکنولــوژى شان را تغيير بدهند. تا موقعى که شرايط اينطور است که ميتوانند کارگر را با مزد ٨ ساعت ١٥ ساعت به کار بکشند مسلــما تکنولــوژى شان را عوض نميکنند. اگر کارفرماها ببينند که بايد براى يکروز کار نانوايى دو شيفت کارگر استخدام کنند حتما به اين فکر ميافتند که تکنولوژى شان را عوض کنند. بعلاوه در تمام دنيا ديگر براى مثال نانوايى ها ماشينى شده اند و لازم نيست کارگران اين رشته اينطور کار کنند.

حميد تقوايى: ميخواستم نکته ديگرى را به حرفهاى رضا مقدم اضافه کنم. يک ايراد اساسى ديگرى که اين ماده دارد اين است که نميگويد از اين ١٥ ساعت بالاخره چند ساعتش کار است و چند ساعتش آن فواصل تناوب. اين را باز گذاشته است. در ماده مربوط به روزکار ٨ ساعته کلــى تبصره و غيره وجود داشت مبنى بر اينکه تحت چه شرايطى ميشود همان ٨ ساعت را هم نقض کرد. اين ماده هم يکى از آن راههايى است که ميشود بر طبق آن روزکار را از ٨ ساعت بيشتر کرد و در دل اين ١٥ ساعت خيلــى بيشتر از ٨ ساعت کار گردن کارگر گذاشت. اين ماده هم کاملا به نفع کارفرما عمل ميکند.

ايرج آذرين: همانطور که رضا مقدم گفت اين نوع کارها در سطح جامعه تا حد زيادى به آن رشته هايى بر ميگردد که شيوه کارشان کهنه است. رضا مقدم حق دارد که بايد اين شيوه ها تغيير کند و راه تغييرش هم اجرا کردن قوانين مترقى کار براى آن رشته هاست.اما اين يک جنبه ديگر هم دارد. اگر اين ماده در قانون کار گنجانده بشود، هرچند هم که حکمتش را از موقعيت خميرگير نانوايى گرفته باشد، براى شغل هايى مثل تعميرکارها در کارخانه هاى بزرگ دست کارفرما را باز ميگذارد تا ساعت کار در آن کارهايى که حتى در صنعت بزرگ بتناوب انجام ميگيرد را هم تا ١٥ ساعت کش بدهد. اين ماده اين ضرر را هم دارد.

مصطفى صابر: در مورد شب کارى در قانون کار جمهورى اسلامى، ناصر جاويد، شما چه نظرى داريد؟

ناصر جاويد: در قانون کار جمهورى اسلامى براى شب کارى نوعى امتياز مزدى قائل شده است. فکر ميکنم حدود ٣٥ درصد اضافه دستمزد. مسالــه اساسى اين است که شب کارى بايد على الــعموم غير قانونى و ممنوع باشد مگر در يک رشته هاى استثنايى که از نظر نياز جامعه قابل تعطيل کردن نيست. و حتما بايد مرجعى هم تعيين و معرفى بشود که اين رشته ها را تعيين ميکند. در قانون کار جمهورى اسلامى چنين چيزى نيست. از شب کارى بصورت يک امــر عــادى و معمول که هميشه و هرجا کارفرما بخواهد ميتواند آن را عملــى کند ياد ميشود. نکته ديگر اينست که بنظر من خيلــى از کارهاى سخت، مانند شب کارى، کار در معادن و اماکن زيان آور را با دستمزد جبران کردن شيوه درستى نيست. دستمزد اضافه و پول اضافه بهرحال عمرى را که برباد ميدهى و سلامتى اى را که از دست ميدهى جبران نميکند. براى شب کارى در رشته هاى واجب و اضطرارى قطعا بايد ساعت کار کوتاه ترى را در نظر گرفت. کار شب مثلا بايد دو برابر کار روز حساب بشود.يا يک برابر و نيم. اين ضريب را بايد پيدا کرد. اما تاکيد من بر اينست که ساعت کار در شب در آن رشته هائى که کار در شب اجتناب ناپذير است بايد کمتر از ساعت کارروزانه باشد و معادل ساعت کار طولانى ترى به حساب بيايد.

رضا مقدم: منهم فکر ميکنم شب کارى بايد ممنوع باشد مگر در رشته هايى که جامعه نميتواند از آن صرفنظر کند. قانون کار جمهورى اسلامى شب کارى را براى تمام رشته ها مجاز دانسته است. بعلاوه مثل ناصر جاويد فکر ميکنم بايد مسالــه شب کارى را نه با مزد بيشتر بلــکه با ساعت کار کمتر حل کرد. مثلا يک ساعت کار در شب معادل دو ساعت کار در روز محسوب بشود.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در قانون کار جمهورى اسلامى هست مسالــه کارهاى سخت و بقول خودش زيرزمينى است. که ٣٤ ساعت را براى اينها تعيين کرده است. منصور حکمت،در اين مورد چه فکر ميکنيد. آيا اين کافيست؟

منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم براى کار در شرايط متعارف نظر من ٣٥ ساعت بود، آنهم در اين مقطع معين، و حتى کمتر از آن در آينده. بنابراين خود عدد ٣٤ ساعت براى کارهاى شاق بخودى خود از نظر من قابل قبول نيست. منتها تعيين طول ساعتى که مطلــوب است و ميتواند مورد توافق کارگر باشد بنظر من بستگى دارد به اينکه تعريف دقيقى از کارهاى سخت و زيان آور داده بشود. اينجا همانطور که قبلا هم اشاره شد، کار شاق به کار زير زمينى و بد آب و هوايى و غيره اطلاق شده. در صورتيکه کار صنعتى و کار تولــيدى در هر رشته به هرحال بدرجات مختلــف سخت و زيان آور است، از نقطه نظر آلــودگى هوا، سر و صدا، گرد و خاک و گازهايى که نشت ميکند، و غيره که همه ايجاب ميکند که ساعت کار به حد معينى کاهش پيدا بکند. يک چنين لــيستى به آن جامعيتى که تکلــيف همه کارگران را روشن بکند اينجا نيست. در بعضى رشته ها شايد بايد ساعت کار حتى بيشتر از اين نسبت کاهش پيدا بکند، چرا که حتى چند ساعت کار در آن رشته هم زيان آور است. آن لــيست اينجا نيست. اين قانون کلا در مورد يک سلــسلــه از اين مطالــبات حوالــه داده است به تشخيص هاى بعدى که خود مرجع تشخيص آن مشکوک است. يعنى تعدادى از کارفرمايان و نماينده هاى وزارت کار قرار است بنشينند و اين را روشن کنند که کار چه کسى سخت است و چقدر بايد کار کند. من فکر ميکنم همه اينها يعنى اينکه اين نوع بندها فقط براى وعده سر خرمن دادن و جلــوى اعتراض را گرفتن نوشته شده.

مصطفى صابر: اينکه کار شاق را در هر مورد معين بررسى بکنيم و ببينيم مدت کار چه بايد باشد اين يک بحث است و تعيين يک حداکثر عمومى بحث ديگرى. مثلا فرض کنيد بگوئيم حداکثر مدت کار براى کارهاى شاق ٣٠ ساعت است که صرفنظر از ويژگى هاى هر مورد، که مرجع تشخيص آنهم بايد خود کارگران باشند، به اجرا در بيايد. شما در اين مورد نظرتان چيست؟ چه حداکثرى بنظر شما براى کارهاى سخت مناسب است؟

منصور حکمت: هر رقمى من اينجا به شما بدهم اختيارى خواهد بود. مقياسى که الان اينجا هست، يعنى نسبت ٣٤ ساعت به ٤٤ ساعت چيزى حدود ٢٥ درصد کمتر ميشود. فکر ميکنم اگر مبناى هفته کار متعارف را ٣٥ ساعت بگيريم ٢٥ درصد کمتر براى کارهاى سخت ميتواند مبناى خوبى باشد.

ايرج آذرين: من ميخواهم از اينجا شروع کنم که کلا قانون کار بايد حداکثر مدت کار را تعيين کند تا در رشته هاى مختلف کمتر از آن حداکثر را بسته به شرايط بتوان تعيين کرد. يکى از فاکتورهايى که تعيين ميکند که ساعت کار کمتر از حداکثر قانونى باشد زيانمند بودن و مخاطرات شرايط کار است. اينطور که اينجا نوشته شده گفته کارزيان آور زير زمينى را بهرحال بايد انجام داد. کارى که مهلــک است را نبايد انجام داد و ٣٤ ساعت و ٤٤ ساعتش فرق نميکند. کارهاى ديگرى هست که بدقت علــمى ميشود تعيين کرد که تا چه درجه مخاطره آميز است، در معرض فلان اشعه يا گاز يا سر و صداى معينى بودن از حدى بيشتر خطرناک است. براى اينها بايد ساعت کارها را بر اين مبانى محدود کرد. منهم فکر ميکنم ساعت مشخصى را نميشود داد. آنچه شما از آن صحبت ميکنيد، مثلا ٣٠ ساعت براى کارهاى سخت، وجود داشته که نتيجه مبارزه معينى در يک شاخه معين صنعت بوده. کارگران معادن مثلا گفته اند که بيش از اين کار نميکنيم. من فکر نميکنم بشود ساعت استانداردى را براى کل کارهاى زيان آور گذاشت.

منصور حکمت: الان در مورد کارهاى زيان آور آنچه که توجه من را جلــب ميکند آن عددى نيست که اينجا هست، بلــکه مرجعى است که تشخيص ميدهد هر کارى چقدر زيان آور است وچند ساعت حداکثر ميشود آن کار را انجام داد. اگر از من بپرسند ميگويم مطالــبه مهم اين است که مرجع تشخيص اين يک مرجع کارگرى باشد. تا اينکه بردارد بنويسد ٢٣ ساعت يا ٣٣ ساعت. آنچه ضمانت اجرائى بهترى براى جلــوگيرى از لــطمه خوردن به سلامتى کارگر است اين است که مرجع تشخيص ساعت کار در اين رشته ها، که بايد در قانون قيد بشود که بسيار کمتر از ساعت کار عادى خواهد بود، يک مرجع کارگرى باشد.

رضا مقدم: من فکر ميکنم در رشته هايى که جزو کارهاى سخت و زيان آور طبقه بندى ميشوند بايد محدوديت مدت کار براى کارگر را هم گنجاند. مثلا گفته شود که کارگران حداکثر دهسال در اين رشته کار ميکنند. بعد از آن بايد به خرج دولــت و کارفرماها اين امکان را پيدا کنند که تخصصشان را، در همان دوره کار در معدن براى مثال، تغيير بدهند و روزى چند ساعت در اواخر اين دوره تخصصى در رشته ديگر پيدا کنند. به نحوى که بدون اينکه سطح زندگى و معيشتشان پائين بيايد بتوانند شغلــشان را عوض کنند. نبايد اينطور باشد که اگر کسى مثلا وارد کار در معادن شد حتما ديگر بايد تا آخر عمرش در معدن باشد. بالاخره در طى ٣٠ سال معدن يکبار ريزش ميکند و آن آدم را قربانى ميکند. محدود کردن دوره کار در رشته هاى سخت در قانون کار ميتواند در اين زمينه به کارگران کمک کند.